Bien por Dante, pero yo no creo que niegue el libre albedrío, en todo caso enuncia una posibilidad en el mundo del determinismo clásico.

¿Olvida usted doctor que, dentro de un contexto cuántico, no podemos hablar de cosas iguales? En última instancia la aleatoreidad del universo alcanza para desempatar y así elegir entre alguno. EL libre albedrío existe auspiciado por Heisenberg.

Manuel:

El que olvida algo demasiado evidente es usted: en la época del Dante se desconocía por completo la mecánica cuántica

Al margen de eso, y teniendo en cuenta la misma, caes en 3 errores:
1.- Hablo de una situación hipotética para poder imaginar la situación que nombra el Dante. Es un experimento mental.
2.- Más importante, caes en la falacia de extrapolar los efectos del mundo cuántico al mundo macroscópico. Hubo múltiples intentos de encontrar en el cerebro algún indicio de actividad cuántica (Ej: Microtúbulos neuronales por Roger Penrose). Ninguno tuvo éxito.
Justamente esta extrapolación es la que hacen los chantas de Y tu que sabes? , y se valen de ella para “explicar” cualquier barrabasada.
3.- Aún considerando algún efecto cuántico cerebral (Repito: Nunca comprobado), éste determinaría algún tipo de desequilibrio en la hipotética situación, lo que haría que algún circuito neuronal sea elegido sobre otro: Eso mi querido Manuel, no es Libre Albedrío, no seríamos nosotros por propia voluntad quienes estamos eligiendo, sino simplemente un resultado cuántico el que “elige” por nosotros.
El libre albedrío NO existe, ni aun auspiciado por Heisenberg
Saludos,
Lisandro

No me acuerdo en este momento si era Platón o Aristóteles o quién, pero habian planteado la situacion de que si hubiese dos animales (burros) que razonen exclusivamente por lógica, atados por una soga entre si, a igual distancia ambos de un arbusto (alimento). Morirían de hambre, sin poder ninguno comer de su arbusto. Ya que ambos tirarían en sentidos opuestos. Y no habría ninguna razón para que eligiesen un arbusto sobre el otro.

He leido de Eduardo Punset que todas nuestras desiciones son tomadas por una especie de corazonada luego de hacer un lado la lógica que sopesa las posibilidades. Cuando uno tiene varias opciones y dice “aah ya fue hago esto”.

Ante varias opciones, luego de analizar las variables (ventajas y desventajas de cada una) uno se queda con algunas que se equilibran entre sí más o menos, y se tira por una de ellas arbitrariamente. Del otro modo, el tiempo de analisis tendería al infinito, y moriríamos antes de tomar la desición.

Nadie sería tan idiota de morir de hambre si tiene dos manjares a igual distancia, lo más probable es que vaya al de la derecha, porque es costumbre.

Ezeqdb:
Lo que dice Punset es correcto, pero esa “corazonada” es el resultado frio y duro de una interacción neuronal determinada por cientos de factores (variables): disponibilidad de neurotransmisores (excitadores e inhibidores), polaridad transmembrana, concentraciones iónicas en el medio, circuitos facilitadores e inhibidores, etc, etc, etc.
Que nosotros desconozcamos las variables de la ecuación no significa que la misma no exista.

Dices: “Ante varias opciones, luego de analizar las variables (ventajas y desventajas de cada una) uno se queda con algunas que se equilibran entre sí más o menos, y se tira por una de ellas arbitrariamente.”
Eso es INCORRECTO: de ninguna manera es arbitrario, la elección, aunque totalmente inconsciente, está determinada por el estado de las variables antes nombradas.
Quien opine distinto debería ser capaz de explicar de qué manera el sistema escapa al determinismo de sus variables (y ni Penrose pudo hacerlo).
El libre albedrío sigue sin existir.
Saludos,
Lisandro

Es cierto, no se tira por una opción arbitrariamente, es eso que vos decís, siendo tan complejo el cerebro, con tantas interacciones físicas y químicas, se define como arbitrario (creo) solamente porque es imposible, con nuestra tecnología actual, conocer el estado de todas esas variables.

Voy a investigar más, pero tenía entendido que el indeterminismo sólo existía a nivel cuántico. Hoy por hoy se sabe que las leyes de la física no permiten sabér en que momento se desintegrará una partícula.

Y aunque dudo que en el cerebro se produzca alguna reacción nuclear, tal vez la forma en que transcurre la corriente eléctrica a nivel neuronal tenga alguna cuota de indeterminismo. Teniendo en cuenta que son muy pocos los electrones que se mueven a ese nivel, y esas partículas pueden tener tal comportamiento.

La escena de ese cuadro siempre me pareció muy homosexual jejeje, lo publiqué para ilustrar uno de mis artículos hace como dos años.

Saludos

Ezeqdb:
Decís: “tenía entendido que el indeterminismo sólo existía a nivel cuántico.”
Exacto! por eso no hay que extrapolar esos efectos del mundo subatómico al mundo supra-atómico.
Saludos!

Rosarioso:
Es cierto… bastante gay la imágen
Saludos!

Teniendo en cuenta que la comunicación interneuronal se produce por impulsos eléctricos muy débiles, será posible que haya leves variaciones de intensidad o dirección de estos impulsos causados por efectos cuánticos (por los electrones).

Me refiero a que es demasiada poca la corriente, y tal vez sea lo suficientemente pequeña para que una alteración cuántica sea considerable y tenga alguna influencia a medida que se va acumulando el “error de señal” a lo largo de la red neuronal.

Es una idea mía, no se qué tan pequeña es la corriente o si se ha estudiado eso.

Ezeqdb: (de acá en más Eze que es más fácil)
En realidad la comunicación interneuronal no es eléctrica sino electroquímica: la sinápsis se realiza mediante la liberación de neurotransmisores, los cuales el entrar en contacto con la siguiente neurona, hacen que ésta se despolarice (pierda la diferencia de potencial transmembrana).
Todo esto está perfectamente estudiado y medido desde hace más de 50 años.
Tampoco pienses que son pocos los electrones, son cientos de miles (o millones). Aparte hay que tener en cuenta que no se trata de un metal en que los electrones están “libres” sino de cargas eléctricas de moléculas. Todo esto responde a física molecular que nada tiene que ver con la física subatómica (cuántica).

En cuanto a la cuantía de la corriente, primero hay que tener en claro que no se trata de una corriente en el sentido popular (electrones que corren por un conductor), sino una corriente de despolarización neuronal. Las neuronas están normalmente polarizadas (mantienen una diferencia de potencial o carga eléctrica entre el interior y el exterior de la membrana). Esta carga de algunos milivoltios, es la que se pierde progresivamente a lo largo de la membrana neuronal y genera un frente o corriente de despolarización. Cuando esa corriente de despolarización alcanza el extremo del axón, el mismo libera los neurotransmisores en el espacio sináptico, que hacen que la corriente despolarizadora se propague a la siguiente neurona.
Esto es simplificado, ya que hay neurotransmisores que inhiben la despolarización, otros que la favorecen, y cada neurona recive varias aferencias. El resultado final dependerá del balance entre aferencias excitatorias e inhibitorias.

Saludos!

[...] Ahora resulta que si como materialista no creo en el alma, en los espíritus, no creo en el libre albedrío significa que puedo salir a matar a cualquiera por la calle total no es mi responsabilidad… [...]

capo lisandroo!opino igual…

Todo el sitio me parece muy intesante y te felicito por el trabajo que te has tomado en construirlo. Pero si me permitís hay algo con relación al determinismo que me parece más interesante todavía, al menos para mí, y es saber que sentiste vos cuando te enteraste de que todo, incluso vos mismo, estabas completamente determinado. ¿Qué te paso cuando te diste cuenta que eras, sin ánimo de ofenderte, una “marioneta” del determinismo? ¿Seguiste con tu vida como si te hubieras enterado la existencia de un lejano planeta o saber que tu libertad de elección se esfumaba entre impulsos eléctricos y reacciones químicas que vienen determinados desde el big bang te sumergió en una crisis existencial? Porque a mí me pasa esto mismo exactamente y es quizás por eso que busco otras explicaciones, no porque crea que no estamos totalmente determinados sino porque esa concepción me angustia. Creo que lo mismo le debe ocurrir a todos aquellos que se aferran a otras explicaciones. ¿Que te ocurrió a vos, qué sentiste cuando lo descubriste? Te pido perdón por hacerte una pregunta tan personal. No podemos hacer ciencia desde otro lugar que no seamos nosotros mismos y a veces las cosas que descubrimos cambian nuestra manera de pensar y sentir. También es ciencia investigar que nos pasa afectivamente a nosotros mismos cuando hacemos ciencia.

Por otro lado, como científico también es interesante plantearse lo contrario a lo que hoy pensamos y preguntarnos por qué nos aferramos tan fuertemente a nuestras concepciones. Creo que fue Max Planck el que repetía los experimentos una y otra vez al inicio de la mecánica cuántica porque no podía aceptar lo que ocurría. Incluso Einstein se murió sin terminar de aceptar la mecánica cuántica.

Entonces me pregunto si cabe la posibilidad de que en algo tan increible como nuestro cerebro o nuestra conciencia, la naturaleza no tenga reservada alguna sorpresa para los neurólogos, así como sorprendió con el principio de incertidumbre o el entrelazamiento cuántico a los físicos.

Bertrand Russell era escéptico sobre muchas cosas, incluso sobre la capacidad del hombre para alcanzar a saber como surgía la conciencia de sí mismo: “Supongamos que un proceso físico da comienzo en un objeto visible, (la luz) viaja hasta el ojo donde se convierte en otro proceso físico que provoca aun otro proceso físico en el nervio óptico y finalmente, produce algún efecto en el cerebro al mismo tiempo que vemos el objeto donde se inició el proceso; pero este proceso de ver es algo ‘mental’, de naturaleza totalmente distinta a la de los procesos físicos que lo precedieron y acompañan. Esta concepción es tan extraña que los metafísicos han inventado toda suerte de teorías con el fin de sustituirla con algo menos increíble.” Es decir hay un salto de lo físico a lo mental que no tenemos hoy por hoy la menor idea de cómo se produce. Cuando digo que no tenemos la menor idea me refiero a todo el género humano incluido todos los científicos del mundo. Sí sabemos que hay un sustrato orgánico-físico-neuronal paralelo y del cual el pensamiento es dependiente, pero ¿cómo es que se produce el salto a lo mental? ¿Cómo es que aparece un YO que VE tal cosa? ¿Que habrá escondido esta vez la naturaleza?

Todos los científicos de hoy en día creen que no tenemos elementos a nuestro alcance para saberlo. Algunos dicen que nunca los tendremos.

Resumiendo, aquí van dos preguntas:
1) ¿qué sentiste al descubrirte o aceptarte determinado completamente?
2) ¿crees posible que la naturaleza nos dé una sorpresa?

Muchas gracias

Novitza:
Preguntas: “¿Qué te paso cuando te diste cuenta que eras, sin ánimo de ofenderte, una “marioneta” del determinismo?”

Rta: No me pasó nada, de hecho, no “me di cuenta” sino que llegué a esa conclusión analizando los datos disponibles.
No puedo “darme cuenta” ya que la ilusión es muy buena: el cerebro no es conciente del determinismo ya que no puede autoanalizarse en todas sus variables.
Entonces mi cerebro, al igual que el de aquel que cree en el libre albedrío, sigue actuando acorde a esa ficción. Incluso al ser animales sociales estamos de alguna manera obligados a aceptar esa ficción como parte del contrato social (al igual que otras ficciones como la igualdad, la justicia, etc).

Me preguntás si me angustia? no, para nada. Siento muchísimo placer en conocer cómo funciona el mundo, mucho más que el que obtengo de engañarme con mentiras.
Mi cerebro está determinado a sentir placer con la verdad

Tal vez sea como dices y la neurología nos sorprenda con un as bajo la manga y demuestre que el libre albedrío existe, pero por ahora eso no es más cierto que la existencia de los pitufos
Me preguntas si creo posible que ocurra… no, no lo creo, pero con espíritu científico estoy abierto a aceptarlo si ocurre.

Saludos y gracias por comentar,
Lisandro

No sé si te entendí bien porque el tema es muy difícil de abordar. Con la ciencia quizás no baste y por eso hay que recurrir un poco a la filosofía. Creo que o bien decís cosas contradictorias o bien no te entendí.

Vos decís: “no “me di cuenta” sino que llegué a esa conclusión analizando los datos disponibles.”
¿Cuál es la diferencia entre darse cuenta y llegar a una conclusión en este caso? Posiblemente sea muy sutil, quizás quieras decir que darse cuenta es algo más perceptivo o intuitivo y llegar a una conclusión es algo más razonado. Yo al menos no la hago, por ejemplo contando el dinero de la caja llegué a la conclusión (o me dí cuenta) de que me faltaban 100 pesos, ante lo cual sentí bronca o me angustió. Llegué a una angustiante conclusión.

Vos decís: “No puedo “darme cuenta” ya que la ilusión es muy buena: el cerebro no es conciente del determinismo ya que no puede autoanalizarse en todas sus variables.”
Entonces si no te diste cuenta de que el libre albedrío no existe cómo es que afirmás semejante cosa. Parece que la ilusión no fuera tan buena porque por momentos decís que hay algo atrás de la ilusión. Es decir que, haciendo una comparación con la película, estás adentro de una “matrix” que te hace creer que solo existe la “matrix” pero al mismo tiempo y sin haber tomado la pastilla roja afirmás que la “matrix” es una ilusión desde adentro mismo de la “matrix” y sin haber salido nunca de ella.
¿En qué quedamos el libre albedrío existe o no existe? Si vos, por efecto de la ilusión, no te das cuenta que no existe, entonces ¿quién es el que dice que no existe? ¿Con quién estoy hablando?
el cerebro no es conciente del determinismo
Si asumís realmente esta frase, si te hacés cargo vos de la frase en lugar de ponerlo en “el cerebro” , quedaría expresado de la siguiente manera: “Yo no soy conciente del determinismo.” A no ser de que pienses que vos no sos tu cerebro. O quizás pienses que sos algo más que un cerebro, un cerebro con “alma” por ejemplo, pero por lo que te he leído no creo que sea tu caso.

Para hablar de libre albedrío debemos comenzar por hablar de conciencia. Si no soy consciente no vale la pena formular la pregunta de si el libre albedrío existe o no existe. Aquel que afirma que el libre albedrío existe lo hace desde su “consciencia de libertad”, aquel que afirma lo contrario también lo hace desde su yo consciente. Mi consciencia toma consciencia de que está totalmente determinada.
Si aceptas el libre albedrío eres dualista, separas mente de cuerpo. Las leyes físicas que gobiernan el cuerpo no alcanzan a la mente. Pienso luego existo.
Si no aceptas el libre albedrío eres monista, cuerpo y mente son inseparables. La consciencia es una función del cerebro. Primero debo existir para luego pensar.
Todo esto no lo digo yo sino los filósofos de la mente.

Por otro lado es cierto cuando decís que “llegaste a la conclusión” del determinismo. Es cierto porque lo natural es pensar en que el libre albedrío existe y luego de un largo ejercicio científico, luego de observar y pensar arduamente llegamos a esa conclusión. Y entonces ahí te das cuenta que lo que habías creído toda tu vida no es cierto, que tu libertad no existe. Y entonces… ¿no sentiste nada? Vamos hacé un poco de memoria. Quizás ahora ya estés acostumbrado a la idea, quizás te olvides de ella para poder vivir la vida cotidiana, pero cuando la descubriste/concluiste/te diste cuenta que pasó. Perdón pero me niego a creerte. No podés ser tan frío. ¿Estoy hablando con un ser humano o con un “cerebro”? Quizás esta forma de expresarme te puede estar molestando, ¿te das cuenta de eso?, ¿te molesta? La verdad es que me gustaría que te moleste. No por el hecho de molestarte, sino para sentirme más cerca de tuyo, de persona a persona.
Este tema me apasiona y a la vez me angustia. Perdoname si quizás pretendo que sientas algo de lo que yo siento. Espero no haberte ofendido.

Saludos
Novitza

Novitza:
Decís: “o bien decís cosas contradictorias o bien no te entendí.”
Espero que sea lo segundo.
Veamos. Si ves a un mago realizar un truco, podés deducir, llegar a la conclusión de que no se trata de magia real (ya que no existe) sino de un truco. PERO no te das cuenta de cómo lo realiza.
Con el libre albedrío sucede lo mismo: llego a la conclusión de que no puede existir, pero no me doy cuenta de ese determinismo. La ilusión es muy buena, no noto el truco.

Si preferís la comparación con The Matrix, podríamos decir que vivimos en la matrix y no podemos darnos cuenta de que se trata de una simulación, PERO podemos llegar a esa conclusión en base a datos objetivos: llegamos a la conclusión, pero sin darnos cuenta.

“el cerebro no es conciente del determinismo”
claro que me hago cargo de esa frase. Ya te expliqué: el cerebro no puede analizar todas las variables involucradas en la toma de decisiones, por lo que tal decisión “parece” independiente, parece un libre albedrío.
Es lo mismo que sucede cuando tirás un dado al aire, sos incapaz de calcular todas las variables y predecir el resultado, PERO ese resultado SI está determinado por variables. A nuestro cerebro le parecerá que el dado tiene un comportamiento azaroso, “no se da cuenta”. Pero sí podemos deducir que tal azar no existe y es sólo una ilusión debida a nuestra limitada capacidad de cálculo.

Decís: “Aquel que afirma que el libre albedrío existe lo hace desde su “consciencia de libertad””
No es del todo correcto.
Aquel que afirma que el libre albedrío existe, lo hace desde su ignorancia de las variables que determinan las elecciones: lo hace desde una “ilusión de libertad”.

Dices: “Y entonces… ¿no sentiste nada? Vamos hacé un poco de memoria. Quizás ahora ya estés acostumbrado a la idea, quizás te olvides de ella para poder vivir la vida cotidiana, pero cuando la descubriste/concluiste/te diste cuenta que pasó. Perdón pero me niego a creerte.”
Tal vez no te niegues… sólo estás determinado a no creerme

Hablando en serio, te reitero que no me cambió la vida y no sentí nada especial. Simplemente asimilé lo que creo es una conclusión consecuente y acorde al resto de mi cosmovisión. Me angustiaría tener que lidiar con conclusiones incompatibles, cuando algo falla, cuando algo no cierra. Es ahí donde me molesta algo y trato de buscar la respuesta que pueda compatibilizar los hechos.
En este caso, el determinismo o la ausencia de libre albedrío, no causan ningún tipo de molestia y cuadran perféctamente con mi visión del mundo.
Preguntás si soy “frío”. No, no lo soy, pero tal vez pueda parecerlo ante quienes no me conocen.
No te preocupes que no me ofendes, gracias por tus comentarios.
Saludos,
Lisandro

Lisandro:
Muy buena la comparación con el mago. ¿Es tuya o la leiste en algún lado?
Me tomaré unos días en contestarte.
Saludos

Novitza

Novitza:
Gracias! Me alegro que te haya gustado la comparación, surgió mientras iba escribiendo, no recuerdo haberla leído en algún lado
No hay apuro con las respuestas… yo mismo soy bastante impuntual con las mismas, algo que debiera mejorar.
Saludos!
Lisandro

Un poco sentencioso tu comentario: “Dante Alighieri estaba dando una visión materialista del universo, totalmente contraria a toda la metafísica y religiosidad de su opera magna” ???

En realidad, Dante ejerce su libre albedrío en esta escena que mencionas: deja (elige) que Beatriz (símbolo acabado de la Fe católica) considere cuál de los dos deseos de Dante era más urgente y responde a las inquietudes del poeta. El “libre albedrío” fue uno de los conceptos principalísimos del poeta para escribir su Comedia: Alighieri está muy lejos de negarlo.

Me gustaron mucho los comentarios. Surgieron intercambios interesantes. Lastima que se muevan en su mayoria dentro de un paradigma estrictamente ciéntifico. Delimitados los parámetros de su método, ¿qué posibilidades hay de que se construyan otros puntos de vista ajenos al mismo?
Escasos, o ninguno. Por eso fue improductivo el comentario filosófico de uno de los participantes. El que pone las reglas, se adueña del juego.
Ah, y “un texto fuera de contexto es sólo un pretexto”

saludos!

Angel

ANgel:
No entendiste.
No estoy diciendo que Dante negara conscientemente el libre albedrío!
Por supuesto que él pensaba que existía el libre albedrío.
Pero, cito esta frase para mostrar que SIN SABERLO estaba dando el argumento contrario.
De qué libre albedrío me hablás?
Me podés explicar dónde existe?
Hablás de “paradigma estrictamente ciéntifico”…
bueno, si querés podemos hablar de fantasía.
Saludos.

“libre albedrío” es un concepto, y en tanto tal, va a estar determinado por un punto de vista: llamese escuela filosofica, método cientifico, metafísica, etc. Contraponerlos va a ser ciertamente improductivo si no hay “paradigmas afines”, o por lo menos la sincera voluntad de establecer un dialogo. Cosa que leyendo los comentarios va a ser imposible.
“libre albedrio” para Dante es una cosa muy determinada (discernimiento ante los deseos producidos por el amor). Para vos (mejor dicho, para las ideas que vos sostenes acerca del libre albedrío, que no son mas que ideas ajenas puestas en función de un argumento unificador.), para vos, digo, libre albedrío será otra cosa, tambien muy determinada.
Hablar de fantasia, o de religion, o de metafisica o de esoterismo o de filosofia hinduista o budismo (es decir, aproximadamente un patrimonio cultural del pensamiento universal de mas de 5000 años), en tanto no son discernibles por estrictos lineamientos racionales o fenomenologicos, no serán compatibles con tus ideas.
Una lastima… es tan lindo aprender (y aprehender) un mayor conocimiento…

saludos!!
Angel

Angel:
No he estado escribiendo ultimamente en este post por cuestiones de tiempo. Escribí demasiado en los otros.
A mi me interesa lo que tengas para decir sobre el libre albedrío, por más que no sea “estrictamente científico” o que los “paradigmas no sean afines”. Te invito a sumarte al diálogo y a huir de la descalificación ya sea en uno y otro sentido. Claro que a lo mejor no nos pondremos de acuerdo totalmente, pero revisar nuestras ideas, dudar de ellas es un ejercicio de crecimiento que nos convendría a todos.
Dudar de nuestras convicciones, salir de lo dogmático es un ejercicio que no solo lo lleva adelante la ciencia sino también la filosofía e incluso, a veces, algunos religiosos en ciertos momentos.
Si leiste más arriba yo no estoy muy seguro de que exista el libre albedrío y esto a su vez me angustia. Por otro lado no puedo vivir cotidianamente sino pienso que en verdad existe. ¿Es complejo verdad?
¿Vos que podés aportar al respecto desde las filosofías o religiones que has leido o practicado?
¿Cuál es tu opinión personal y cuál tu sentimiento al tratar este tema?
No nos privemos la oportunidad de aprender, como vos decís justamente.
Saludos y bienvenido
Novitza

Es interesante notar que el punto del post que más ha llamado la atención es el de la posibilidad o no de libre albedrío y no la afirmación de la visión materialista del universo.
Esta última, mecanicista o cuántica (simplificando al máximo las opciones), conduce a la afirmación que Dr Gen no se cansa de repetir, el libre albedrío no existe.
Se debe comprender que por tal concepto se hace referencia a la ilusión de decidir libre y racionalmente.
La montania de evidencia científica sobre irracionalidad y condicionamientos es tal que no vale la pena realmente enfrentarse a ella.
Pero la sensación de decidir libre y racionalmente es evidente en todos nosotros.
Lo verdaderamente interesante es informarse al respecto pues es un tema fascinante si los hay.

Atilio:
Yo hago el siguiente razonamiento, fijate si es correcto:
Para tener la capacidad de libre albedrío necesariamente debemos ser conscientes.
Nadie hasta ahora ha sido capaz de explicar cómo se produce el fenómeno de la conciencia, ni materialistas, ni emergentistas, ni dualistas. Puede que dentro de unos años, pero por ahora debemos esperar y cabe la posibilidad de que no lo logremos nunca.
Entonces, ¿podemos pensar que dado que no conocemos como funciona la conciencia tampoco podemos estar seguros de la no existencia del libre albedrío?
Escribo esto y le siento cierto tono religioso ¿no te parece? Supongo que sí aunque no estoy seguro del todo. ¿No es razonable quedarnos con alguna duda sobre algo que no está completamente probado?
¿Cómo explica el materialismo la emergencia de la consciencia? ¿Qué le responde a Bertrand Russell en el párrafo que cité más arriba y que repito a continuación? “Supongamos que un proceso físico da comienzo en un objeto visible, (la luz) viaja hasta el ojo donde se convierte en otro proceso físico que provoca aun otro proceso físico en el nervio óptico y finalmente, produce algún efecto en el cerebro al mismo tiempo que vemos el objeto donde se inició el proceso; pero este proceso de ver es algo ‘mental’, de naturaleza totalmente distinta a la de los procesos físicos que lo precedieron y acompañan. Esta concepción es tan extraña que los metafísicos han inventado toda suerte de teorías con el fin de sustituirla con algo menos increíble.” Es decir hay un salto de lo físico a lo mental que no tenemos hoy por hoy la menor idea de cómo se produce. Cuando digo que no tenemos la menor idea me refiero a todo el género humano incluido todos los científicos del mundo. Sí sabemos que hay un sustrato orgánico-físico-neuronal paralelo y del cual el pensamiento es dependiente, pero ¿cómo es que se produce el salto a lo mental? ¿Cómo es que aparece un YO que VE tal cosa? ¿Que habrá escondido esta vez la naturaleza?
Saludos
Novitza

Novitza:

Por supuesto que el tema de la consciencia no está completamente resuelto. De ello no sigue (y no digo que tu lo sostengas) que hay que caer en la metafísica del emergentismo o peor, en doctrinas religiosas.
Personalmente me interesa la postura de Dennett y recomiendo leer “La consciencia explicada”, cuyo título es bastante claro. En él se leerá que el yo no existe, como tampoco el teatro de Descartes y variaciones sobre la misma idea.
Es claro que tales afirmaciones parecen contra-intuitivas pero es por allí por donde van la neurociencia y varias disciplinas y especialistas relacionados que se interesan en ese tema. Por ejemplo, tenemos el caso de AI en el cual, tal vez la parte más importante de la investigación se hace bajo la asunción que la consciencia se producirá sin necesidad de encontrar o fabricar un yo artificial.

Respondiendo a tus preguntas, por supuesto que tu razonamiento es correcto y tus dudas y preguntas también. Pero te aconsejo que leas a Dennett en este tema que, además, es de lectura muy agradable.

Finalmente, como fisicalista que soy (según dicen aquellos a los cuales le interesan las definiciones), debo afirmar que no hay lo físico y lo “mental”. Por lo menos, hasta que alguien lo pruebe.
Saludos.

Atilio:
Has conseguido despertar mi interés por “La Conciencia Explicada”. ¿Así que habla de que el yo no existe? Interesante. He tratado de conseguir sin éxito “El cerebro y el mito del yo” de Rodolfo Llinas que creo que apunta en la misma dirección. Sé de una librería donde venden el de Dennett, una de esas donde te podés sentar en un cómodo sillón. Al menos iré a hojearlo y veré si lo compro. Cabe la posibilidad de que le crea y me quede sin fuerzas para levantarme del sillón. Todo esto me está volviendo un poco loco. (je, je)
¿Cómo es eso de la AI que la conciencia se podrá lograr sin un yo artificial? También resulta intuitivamente increíble. ¿Podés ampliarlo?

Más difícil que ampliarlo es resumirlo.
Digamos que nadie del cual yo sepa, ningún método o concepción de la AI menciona en ningún momento la condición de replicar, construir, programar o lo que sea un ego o yo de cualquier tipo.

Atilio:
Disculpá mi ignorancia sobre AI, he leído muy poco sobre el tema. Pero ¿cómo sería una consciencia sin un alguien que sea consciente? En todo caso habría que ponernos de acuerdo en la definición de consciencia. La que da la RAE es “Conocimiento inmediato que el sujeto tiene de sí mismo, de sus actos y reflexiones.” Acepto que la RAE no es buen lugar para buscar definiciones científicas, pero desconozco la que dan los que se dedican a la AI. ¿Estamos hablando de lo mismo?

Ok, te voy a dar una pista pero tendrías que leer a Dennett.

Si lees inglés:
Kevin Kelly (http://www.kk.org/thetechnium/)
Eliezer Yudkowsky(http://www.singinst.org/upload/LOGI//levels/thought.html)
Kurzweil (http://www.kurzweilai.net/meme/frame.html?main=/articles/art0236.html)

En cuanto a tu pregunta. No hace falta que “alguien” sea consciente. La consciencia no es algo que existe como existe el aire que respiras o las teclas que aprietas. No es un objeto sino una función, un fenómeno, una sensación, una propiedad emergente (dirían los emergentistas), un espejismo, etc.
El yo tampoco existe en un lugar determinado, tampoco es un objeto independiente.

ANgel:
“Libre albedrío” es un concepto perfectamente definido “elección independiente de las causas” o si te gusta significa que los humanos tienen la capacidad de elegir y tomar sus propias decisiones. Sino, definilo vos. Luego con la desición, podemos avanzar en el análisis.
Tanto para Dante, como para mi, “libre albedrío” es lo mismo, sólo que para él existe y para mi no.
Decir lo que dijiste es excusarte y huir a la discusión.
Si te parece “tan lindo aprehender”, es una lástima que huyas a la discusión.

Novitza y Atilio:
El tema de la consciencia y el libre albedrío siempre me apasionó.
Desconfío de las etiquetas ya que limitan las visiones: Si tuviese que usar alguna en mi creo que sería un fisicalista con toques emergentistas (si fuese eso posible), ya que tanto el calor, como la vida o la consciencia, me parecen propiedades emergentes de la materia.
Tampoco tuve el tiempo de leer los enlaces que dejó Atilio en su último comentario, pero encontré algo que seguramente les interesará.
Me refiero a un paper, recientemente publicado, llamado “Física y Cinco problemas en la filosofía de la mente”. Entre ellos, se encuentra el libre albedrío y el autor retoma la idea de Penrose y la mente cuántica.
Vale la pena pegarle una mirada. Lo pueden descargar de acá:
http://arxiv.org/abs/0907.2494

Saludos!

Hablando de libre albedrío…

La Palabra de Dios dice:
…Efesios 1:11 – “En él también recibimos herencia, habiendo sido predestinados según el propósito de aquel que realiza todas las cosas conforme al consejo de su voluntad”… Pero esto sólo es para los que son HIJOS de Dios, no para todos los hombres creados por Dios,…
…Juan 1:12-13
12 Pero a todos los que le recibieron, a los que CREEN en su Nombre, les dio derecho de ser hechos hijos de Dios,
13 los cuales nacieron no de sangre, ni de la voluntad de la carne, ni de la voluntad de varón, sino de Dios.
…Galatas 3:26
26 Así que, todos sois hijos de Dios por medio de la fe en Cristo Jesús.

Todo esto es para aquellos que se arrepienten …Marcos 1:15 -”¡Arrepentíos y creed en el evangelio!”
…Lucas 24:46-47
46 “y les dijo:
-Así está escrito, y así fue necesario que el Cristo padeciese y resucitase de los muertos al tercer día; 47 y que en su Nombre se predicase el arrepentimiento y la remisión de pecados en todas las naciones,”

…y somos regenerados por la sangre de Nuestro Señor Jesucristo…

…1 Juan 1:7-9
7 “Pero si andamos en luz, como él está en luz, tenemos comunión unos con otros, y la SANGRE de su Hijo Jesús nos limpia de todo pecado.
8 Si decimos que no tenemos pecado, nos engañamos a nosotros mismos, y la verdad no está en nosotros.
9 Si confesamos nuestros pecados, él es fiel y justo para perdonar nuestros pecados y limpiarnos de toda maldad…
…Efesios 2:8-9
8 “Porque por gracia sois salvos por medio de la fe; y esto no de vosotros, pues es don de Dios.
9 No es por obras, para que nadie se gloríe.”
…Efesios 2:10 – “Porque somos hechura de Dios, creados en Cristo Jesús para hacer las buenas obras que Dios preparó de antemano para que anduviésemos en ellas.”

Tal como… Jesús y Nicodemo

…Juan 3:1-18

1 Y había un hombre de los fariseos que se llamaba Nicodemo, un gobernante de los judíos.
2 Este vino a Jesús de noche y le dijo:

-Rabí, sabemos que has venido de Dios como maestro; porque nadie puede hacer estas señales que tú haces, a menos que Dios esté con él.

3 Respondió Jesús y le dijo:

-De cierto, de cierto te digo que a menos que uno NAZCA DE NUEVO no puede ver el Reino de Dios.

4 Nicodemo le dijo:

-¿Cómo puede nacer un hombre si ya es viejo? ¿Puede acaso entrar por segunda vez en el vientre de su madre y nacer?

5 Respondió Jesús:

-De cierto, de cierto te digo que a menos que uno NAZCA de agua (*) y del Espíritu, no puede entrar en el reino de Dios.
(*)((Nazca de agua: Juan 4:13 – “Pero cualquiera que beba del agua que yo le daré = La Palabra de Dios =, nunca más tendrá sed, sino que el agua que yo le daré será en él una fuente de agua que salte para vida eterna”)).

6 Lo que ha nacido de la carne, carne es; y lo que ha nacido del Espíritu, espíritu es.
7 No te maravilles de que te dije: “Os es necesario nacer de nuevo.”
8 El viento sopla de donde quiere, y oyes su sonido; pero no sabes ni de dónde viene ni a dónde va. Así es todo aquel que ha nacido del Espíritu.

9 Respondió Nicodemo y le dijo:

-¿Cómo puede suceder eso?

10 Respondió Jesús y le dijo:

-Tú eres el maestro de Israel, ¿y no sabes esto?
11 De cierto, de cierto te digo que hablamos de lo que sabemos; y testificamos de lo que hemos visto. Pero no recibís nuestro testimonio.
12 Si os hablé de cosas terrenales y no creéis, ¿cómo creeréis si os hablo de las celestiales?
13 Nadie ha subido al cielo, sino el que descendió del cielo, el Hijo del Hombre.
14 Y como Moisés levantó la serpiente en el desierto, así es necesario que el Hijo del Hombre sea levantado,
15 para que todo aquel que CREE en EL tenga VIDA ETERNA.

16 »Porque de tal manera amó Dios al mundo, que ha dado a su Hijo unigénito, para que todo aquel que en él cree no se pierda, mas tenga vida eterna.
17 Porque Dios no envió a su Hijo al mundo para condenar al mundo, sino para que el mundo sea SALVO por él.
18 El que cree en él no es condenado; pero el que no cree ya ha sido condenado, porque no ha creído en el nombre del unigénito Hijo de Dios.

…Juan 4: 24
24 Dios es espíritu; y es necesario que los que le adoran, le adoren en espíritu y en “verdad”.
Verdad = Jesucristo = agua = fuente de vida eterna).

Espíritu = Dios.
Verdad = Jesucristo

…Juan 14:6-7
6 Jesús le dijo:

-Yo soy el Camino, la VERDAD y la Vida; nadie viene al Padre, sino por mí.
7 Si me habéis conocido a mí, también conoceréis a mi Padre; y desde ahora le conocéis y le habéis visto.

Jesucristo = “La Palabra de Dios” hecha carne… …Juan 1:14
14 “Y el Verbo se hizo carne y habitó entre nosotros…”

…Romanos 10 8-9
8 Cerca de ti está la palabra, en tu boca y en tu corazón.
Esta es la palabra de fe que predicamos:
9 que si confiesas con tu boca que Jesús es el Señor, y si crees en tu corazón que Dios le levantó de entre los muertos, serás salvo.
10 Porque con el corazón se cree para justicia, y con la boca se hace confesión para salvación.

Cree en el Señor Jesucristo como UNICO mediador entre Dios y los hombres, y serás salvo. Y tendrás Vida Eterna…

…1 Corintios 3:11
11 porque nadie puede poner otro fundamento que el que está puesto, el cual es Jesucristo.

…1Timoteo 2:3-6
3 Esto es bueno y aceptable delante de Dios nuestro Salvador,
4 quien quiere que todos los hombres sean salvos y que lleguen al conocimiento de la verdad.
5 Porque hay un solo Dios y un solo mediador entre Dios y los hombres, Jesucristo
6 quien se dio a sí mismo en rescate por todos, de lo cual se dio testimonio a su debido tiempo.

Dios los Bendiga…!!!

Zzzzzzzzz ¦¬|

Dr Gen:

Hoy me siento particularmente fisicalista, aunque coincido con que me cago en las etiquetas, y por ello digo que la vida, la temperatura y la consciencia son mas bien sensaciones reificadas que propiedades emergentes.
Dicho de otra manera, son inputs conceptualizados como objetos or nuestro cerebro. Una estrategia que deben tener en común todos los cerebros humanos y de los demás animales.
Las mismas sensaciones o inputs tienen, por ejemplo, las plantas, pero no la consciencia ni la reificación/objetivación por carecer de tales sistemas computacionales sofisticados.

Esto fue una improvisación pero me parece convincente.
En todo caso no debemos olvidar un característica importante de este intercambio. Se produce gracias a la invención de un útil de comunicación importante llamado lenguaje. Éste requiere la objetivación de conceptos como los de los cuales estamos hablando y cualquier otra detección. Al fin de cuentas estamos siempre tratando con “objetos” detectados por nuestros sofisticados sistemas al efecto.

Marcelo:
No sé si te diste cuenta que acá estamos tratando de debatir sobre la realidad el mundo y no sobre literatura fantástica.

Claus:

Atilio:
Si nos cagamos en las etiquetas, no veo la necesidad de llamarlas “sensasiones reificadas”. O sea, da lo mismo que llamarlas propiedades emergentes (a menos que trates de evitar el término para que no se cuelen cosas fantásticas como el alma).

Ahora analizando tu punto: si la vida es una sensación, la sensación es producto de un cerebro y el cerebro producto de la vida… estamos muy cercano a un argumento circular o me equivoco?

Lo que digo es que tanto la vida, como la temperatura o la conciencia son productos de una organización específica de la materia.

Materia + Organización/información = Propiedad emergente (vida/temp./conciencia)

Podemos juntar la misma cantidad y calidad de átomos que tengo yo pero si no los ordenamos de la misma manera, jamás tendriamos un DrGEN.com.ar

Nada metafísico en mi visión, simplemente introduzco el concepto de organización (o información) al sistema.

Abrazo!

Dr Gen:

Mi intensión fue no contradecirte.
Lo que sucede es que le tengo desconfianza a las propiedades emergentes porque el uso corriente de tal expresión conlleva una atribución de entidad a dichas emergencias.
Se que no piensas así. fue una tentativa de aclaración con el uso de términos alternativo para evitar el error.

Un abrazo.

Atilio:
Por favor, sentite libre de contradecirme y de corregirme cuando así lo consideres.
Pero creo que en este punto en particular no discrepamos, llamamos de maneras diferente a lo mismo.
Y sí, puede que la expresión “propiedades emergentes” tienda a inducir el error de la reificación (tal como suele hacerlo el término “inteligencia”), pero los dos sabemos de qué estamos hablando.
Abrazo!

Lo que me llama mas la atención de lo anteriormente expuesto es que el cerebro humano tengo un “timeout” para tomar decisiones. Eso en un sistema informático puede llevar al cuelgue del sistema. O a lo mejor es un “try” como le llaman en varios lenguajes a la captura de errores.
Lo cual también es bastante asombroso. Y también lleva a otra conclusión horrenda, que de verdad estamos en una “Matrix”. Nos podrán hacer “debug”? Acaso los “dejavu” son errores de la programación?

Se puede ser materialista emergentista, basta verlo a Bunge. Eso sí, cuando los monistas psiconeurales hablamos de “emergencia” es claro que no lo hacemos creyendo en la mente como un ente inmaterial similar al concepto de alma.

Cuando hablamos de emergencia, nos referimos al carácter sistémico de los procesos cerebrales conocidos como “mente”. Básicamente, el criterio es el de que el todo es más que la suma de las partes, criterio que -en mi humilde opinión- no es incompatible con nuestro compartido fisicalismo, en tanto y en cuanto no lo llevemos al extremo, lo cual nos equipararía a los fundamentalistas.

Timofón:
La que nombras de la Matrix no es una conclusión a la que lógica e irremediablemente se llega dadas la condiciones expuestas.
Si te interesa el tema, buscá “Solipsismo” en la Wiki y ahí vas a encontrar los argumentos contra el mismo.
Saludos!

G-Fer:
Exacto! Esa es justamente mi postura.
Saludos!

Amigos, paren un poco con el “libre albedrío”. Bajen de internet-gratuito ! “La Tabla Rasa” de Steven Pinker, está en INGLES y ESPAÑOL – una excelente traducción. Después que se hayan leído las mas de 700 páginas fíjense en la bibliografía al final del libro. Son mas de 100 páginas llenas de referencias bibliográficas. Con cada una de ellas hagan la búsqueda pertinente y lean, lean, lean y al final de esto mediten, mediten, mediten. Espero que ésto los mantendrá ocupados por muchos años. Los que sobrevivan y todavía crean en el “libre albedrío” que lo informen entonces y recién ahí se podría comenzar a dialogar en un plano “casi” de igualdad de información. Es inútil que uno dialogue cuando el otro discute, especialmente si éste último esgrime la biblia, el corán o el patoruzú de la semana pasada. Son siempre armas de destrucción de masas. El temor a la muerte es lo que justifica las religiones y de eso se aprovechan los vivillos de turno. Y es un gran negocio ya que no solo da dineros sino lo mas dulce que hay en la vida: PODER

Hombre, que estamos leyendo y no precisamente la Biblia. Es cierto que alguno que pase se colgará desde la Biblia. Bueno… paciencia con ellos. Pero el asunto es aportar lo que ya has leído o al menos dar una pista. ¿Qué dice Steven Pirker sobre este tema precisamente? Gracias de todas maneras por tu referencia bibliográfica. Aquí va otra. La Mente, de John Searle, otro investigador, tan prestigiose o más que Pirker, que nos dice que todavía hoy por hoy, con los conocimientos que tenemos, no podemos zanjar la cuestión del libre albedrío. Te aclaro que el aspecto religioso del libre albedrío le tiene sin cuidado igual que a mí.
Saludos

Novitza

Dr.F&K:
De hecho, acabo de publicar un review del libro de Pinker (La Tabla Rasa) y estoy por comenzar a leerlo, pero antes de hacerlo ya estoy libre de la ilusión del libre albedrío

Novitza:
Tomo nota del libro de Searle, quedará agendado.
Saludos!

[...] termodinámica del no equilibrio (Non-equilibrium thermodynamics) se ocupa de los sistemas que no están en equilibrio [...]