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La religión: Epidemia de estupidez – Richard Dawkins
…¿Tenemos algún ejemplo comparable, donde las ideas estúpidas hayan conseguido propagarse como una epidemia? Sí, por Dios. La religión. Las creencias religiosas son irracionables. Son entre idiotas y muy idiotas. Superidiotas. La religión lleva a gente en cualquier caso sensata al celibato en monasterios. O a estrellarse a sí mismo contra un edificio en New York. La religión motiva a la gente a flagelarse la espalda, o a prenderse fuego a ellos mismos o a sus hijas, a denunciar que sus abuelas son brujas o, en casos menos extremos, a permanecer arrodillados semana tras semana durante ceremonias estupefacientemente aburridas. Si es posible infectar a la gente con un tipo de estupidez tan dañina, infectarles con bondad debería ser un juego de niños.
Richard Dawkins
Leído en Razón Atea
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50 comentarios para “La religión: Epidemia de estupidez – Richard Dawkins”
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Terriblemente acertado, un baldazo de realidad.
Hombre, que creía que Richard Dawkins era serio!!
La religión es un fenómeno que se da en todo el mundo, en todas las épocas. Es un fenómeno social, profundamente humano. Tal vez muchos hagan estupideces con la religión, tal vez el poder se aproveche y se lo de a fumar como opio a las masas sometidas. Pero quizas también podemos pensar que si es un fenómeno mundial e histórico quizás tenga algún sentido evolutivo. ¿No servirá para algo? ¿Es una falla en el hard o en el soft? Quizás la naturaleza haya puesto algunas neuronas místicas en el homo sapiens para consolarlo de ser consciente de su propia muerte, del dolor de las muertes de sus seres amados, de la angustia de no saber. Posiblemente Dawkins tenga el suficiente nivel intelectual para consolarse de todos estos males con sus razonamientos. Bienvenido sea. Pero habrá muchos otros que no tuvieron ni tendrán acceso a las universidades solo por haber nacido en algún país del Tercer Mundo, a esos solo le quedará rezar a algún dios. Ya se que Dawkins nacio en Kenia pero es hijo de padres ingleses. La evolución desarrollo la inteligencia en el hombre para hacerlo más apto para la supervivencia y quizás puso la religión en su cabeza para lo mismo. La función del cerebro no es descubrir la verdad sino sobrevivir.
Saludos
Novitza
No creo que la religion sea la solucion a las tragedias del mundo ya tiene creo 3000años y seguimos lo mismo.No paran de matar gente todos los dias en la creencia de un paraiso alla en el cielo.Mi tio lencho me decia ajala no me muera por estos dias en que estrellan aviones si no voy a encontrar a esos locos alla arriba.
Guty:
Es casi una constante en Dawkins
Novitza:
Decir que Dawkins no es serio es por lo menos una imprudencia. Sobre todo juzgando a un hombre por una pequeña cita. Te recomiendo que leas cualquiera de sus libros y verás seriedad.
Que las religiones hayan tenido una función ventajosa evolutivamente hablando, en épocas pretéritas, no significa que debamos conservarlas: son órganos vestigiales, resabios evolutivos que tienden (o debieran tender) a desaparecer. Son los “apéndices” de las sociedades y una apendicectomía no puede más que mejorar la salud social
La relgión no es más que un efecto adverso de la fantástica herramienta que es el cerebro.
Saludos!
Francisco
Más que solución, yo las veo como una gran patología social. Espero estemos en camino a curarnos.
Saludos!
Estimados:
Voy a corregirme. Richard Dawking es un hombre serio la mayor parte del tiempo. Pero como es humano a veces dice tonterías, como en esta ocasión. Si bien no he leido sus libros, estoy al tanto de sus teorías como las de sus amigos Daniel Dennet, Steven Pirker, Edward Wilson. Admiro a todos ellos. Pero no por eso los voy a transformar en nuevos profetas de no sé cual nueva religión y no criticarlos cuando se equivocan o al menos cuando yo creo que se equivocan.
Pues bien, reducir el problema del 11 de setiembre a unos locos fanáticos religiosos musulmanes solo lo puede hacer un inglés o norteamericano burgués creido que su cultura consumista es la mejor del mundo y que está totalmente ciego a las barbaridades que cometen sus gobiernos y sus empresas en nombre de “la libertad”.
Por otro lado no creo que las religiones sean la solución a los problemas del mundo, sino simplemente que es un hecho social que existe tanto como que tenemos dedos en las manos o apéndices si prefieren. Negar un hecho no es científico. Tomarlo y estudiarlo sí lo es.
Si no tuviera ninguna función ya hubiera desaparecido hace rato, porque la verdad es que es cierto, muchas cosas que dicen las religiones son totalmente absurdas. Y sin embargo la gente sigue creyendo.
Culpar a la religión de todas las cosas que dice Dawking ahí es como culpar al ateísmo por los crímenes de Stalin.
Perdón pero no creo en la infalibilidad del Papa ni en la de Dawking.
Si algunas vez tomaron contacto con patologías psíquicas graves deben haber visto como la religion muchas veces ofrece una contensión que estructura ese tipo de personalidades. Se agarran de la religión para no desarmarse, para conservar la unidad del Yo. Por supuesto, no es lo mejor, pero imaginen la función social que cumple en esos casos. Prueben de convencer a esas personalidades que leer a Dawking les va a ayudar más que leer la Biblia, el Corán o vaya a saber uno que otro libro raro. Es cierto que a veces estas personas son facilmente manipuladas por líderes nefastos y entonces son casos resonados que aparecen en los diarios. Pero no son todos ni la mayoría de los casos.
Ya sé que la Iglesia Católica no tiene ningún derecho a prohibir el divorcio, el uso del preservativo o el aborto. Es cierto. Pero no se queden con que la religión es la Iglesia. La religión tiene bastante más de 3000 años como dijeron por ahi. Se ha comprobado que los neandertales tenían ritos funerarios.
Ser ateo es algo a lo que se llega luego de un largo esfuerzo. Ser creyente es algo más natural y más fácil. Posiblemente no sea lo mejor pero da resultado. La función del cerebro no es descubrir la verdad sino sobrevivir.
Saludos
Novitza
Continuo y aclaro:
No estoy diciendo que la religión sea la solución a los problemas del mundo, pero quizás lo sea a los problemas de algunos. ¿Han tomado contacto con personas que han perdido a sus hijos? Muchas de estas personas creen que sus hijos siguen viviendo de alguna manera en algún otro lado. ¿Uds. que proponen? ¿extirparles este consuelo? A esto me refiero cuando digo que el cerebro no busca la verdad sino sobrevivir. En realidad esto lo dice Richard Gregory en el libro “Cara a Cara con la Vida” donde Punset entrevista “a los grandes científicos de nuetro tiempo”.
Richard Dawking, a quien respeto muchísimo, a veces toma actitudes fanáticas (casi religiosas) contra la religión, incluso no hace diferencias entre ellas. Por ejemplo, pone al budismo en la misma bolsa que a las más fanáticas. ¿Qué guerra ha producido el budismo? ¿A quien han quemado por no creer? ¿Qué budista les ha golpeado la puerta de su casa para convertirlos?
No es científico poner a todas las religiones en la misma bolsa, ni tampoco lo es, a mi criterio, “extirparla” de la mente de un padre que llora a su hijo. ¿Con qué propósito? ¿Están seguros que la religión SIEMPRE es dañina? ¿La “superidiota” (al decir de Dawking)idea de la reencarnación no le servirá a este padre?
Les aclaro que a mi no me sirve ya que soy tan ateo como Uds., pero creo que irse al otro extremo y hacer una “cruzada atea” nos lleva a un fanatismo que nos ciega tanto como el religioso. El afiche de Dawking con las dos torres gemelas de fondo y la leyenda “Te imaginas un mundo sin religión” es de un reduccionismo lamentable, tanto como poner la leyenda “Te imaginas un mundo sin ateos” sobre el fondo de un campo de concentración de Stalin.
Saludos
Novitza
Novitza, estoy en gran parte de acuerdo con vos, yo perdí un hijo hace cuatro años, y lo que describís es parte del duelo, de la no aceptación de la muerte. Pero uno no puede quedarse detenido en lo ilusorio. Desviándome tal vez de este tema, estoy esperando para ver que actitudes toman ahora las religiones basadas en el creacionismo, si se confirma que el redescubrimiento del fósil de 47 millones de años hallado en Alemania en 1983 es, efectivamente el eslabón perdido, confirmando la teoría evolucionista. Será el fin de un sueño de tres mil años? Lo dudo, seguramente dirán que los científicos mienten y que el fósil es cosa del demonio para confundir a la gente. Mientras las pruebas de “La gran mentira” que fue el cristianismo surgen una a una con el avance de la ciencia, yo me divierto pensando en la reacción del clero ante tantas evidencias.
Ahhhh y Richard Dawkins no está equivocado en lo más mínimo.
Adri: Vos decís “Uno no puede quedarse detenido en lo ilusorio” me parece que no tendrías que generalizar y entonces mejor decir “Yo no puedo quedarme detenida en lo ilusorio”. Con todo respeto, la forma en que vos sobrellevaste la muerte de tu hijo es tu forma, la que vos encontraste para afrontar el dolor. Hay personas que prefieren otras formas.
Vos decís: “lo que describís es parte del duelo” Es cierto, pero ¿cuándo se “supera” el duelo por un hijo? ¿Podemos hablar de que es una parte que se “supera”? ¿Hay partes que se “superan” y otras no? Respeto la forma que vos has encontrado y también respeto otras formas que otros han encontrado para sobrellevar su dolor.
Ante estos hechos algunos creyentes se vuelven ateos, pero también hay creyentes que se vuelven más creyentes. Yo no me atrevo a querer modificar lo que crean.
Sobre el fosil te puedo decir que ya no representa ningún peligro para la Iglesia Católica al menos. Ellos o al menos algunos de ellos, reconocen la evolución de las especies y del hombre. Sí, ya sé que hay fanáticos que creen que Dios plantó huesos de dinosaurios para ponernos a prueba, pero oficialmente la opinión es otra. No te olvides que el primero en formular la teoría del Big Bang fue un cura. Un cura científico, algo seguramente a tus ojos más increible que el mismo Big Bang. Este hombre trabajaba con Einstein y se llamaba Georges Lemaître ( http://es.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre ) El Papa de su época se apuró a confirmar la teoría para afirmar “cientificamente” que había un momento cero o momento de la creación. Lemaître le decía a su Papa que no tenía nada que ver una cosa con la otra pero el Papa no lo oyó. ¡Qué increible este cura Lemaître! ¿No te parece? Fue el primer científico en postular el Big Bang y como si fuera poco intentó cerrarle la boca a su Papa. Como ves, no podemos meter a todos los religiosos en la misma bolsa.
Al decir que “Richard Dawking no está equivocado en lo más mínimo” te estás acercando peligrosamente a la infalibilidad. Estas muy cerca de transformar a Dawking en un nuevo Papa, aun a pesar suyo me imagino.
Saludos
Novitza
Novitza:
Me alegra que puedas admirar y criticar a una misma persona.
Es algo difícil y muchas veces esa idolatría nos cega conviriendo a esa persona en un “profeta infalible”.
No creo que sea mi caso con Dawkins. Pero coincido plenamente con mucho de lo que dice, por lo cual si adhiero a un texto suyo no lo hago desde la postura del deslumbrado sino desde la de quien comparte una idea.
Por supuesto que el problema del 11-S no puede reducirse de la forma que lo hizo Dawkins en ese poster, pero éste tuvo (a mi entender) un claro propósito y no era la certeza, sino la movilización de sentimientos. La frase era contundente, y buscaba captar la atención de un pueblo por demás sensibilizado por el 11-S.
Dices: “Negar un hecho no es científico. Tomarlo y estudiarlo sí lo es.”
Totalmente de acuerdo, y los estudios más científicos sobre el tema no los está llevando a cabo Dawkins sino fundamentalmente neurocientíficos entre los que podemos destacar a Dennett y a Harris.
Dices de la religión: “Si no tuviera ninguna función ya hubiera desaparecido hace rato”
Esto es un argumento falaz. Primero no todo lo inservible desapare o tiene que desaparecer (es un punto no siempre comprendido de la evolución) hay muchísimos ejemplos de órganos vestigiales. Me dirás: claro, pero están desapareciendo! Y yo te respondería que tal vez (y ojalá!) las religiones también.
Segundo, si el pensamiento religioso es (como parece ser) un efecto colateral de la expansión cerebral, no podría desaparecer a menos que cambiase la estructura misma del cerebro. No significa que no pueda desaparecer, pero estamos hablando de cambios que pudieran llevar cientos de miles de años y recordemos que si la función primordial (si la tuvo) de la religión fue mantener un sentimiento de pertenencia y unidad en los primeros grupos humanos, fue hace apenas 10.000 o 5.000 años que tenía utilidad.
En cuanto al punto central de tu comentario, esto es, la supuesta utilidad de la religión en patologías psiquiátricas, te digo simplemente que los antipsicóticos funcionan mejor, más específicamente, y por más venenos que sean… tienen menos efectos adversos que las religiones.
Mantener la religión, un sistema de creencias tan poderoso y perjudicial para la sociedad, en base a la supuesta utilidad para un grupo reducido de personas (entre las que indudablemente incluiría al clero) es un despropósito.
En cuanto a la fecha de los 3000 años de religión y los ritos funerarios, tenés razón en que el sentimiento religioso se cree que estuvo presente en los primeros hombres. Pero hay que hacer una gran aclaración: esos ritos funerarios, esos primero esbozos de religiosidad y su evolución hacia las religiones politeístas, son totalmente diferentes a las religiones terciarias o monoteístas. Es a estas últimas que Dawkins y muchos le hechamos culpas porque fue a partir de ellas que comenzaron todos los tipos de persecuciones y matanzas que seguro sabés. Fijate que en la época del politeísmo egipcio (salvo el culto de Akenaton), griego o romano, los seguidores de un dios no mataban a los de otro.
Al final dices: “Ser creyente es algo más natural y más fácil.”
Totalmente de acuerdo. Y más fácil no siempre (o casi nunca) significa mejor.
Saludos!
Adri:
Parece que soy un pinchaglobos, antes fue con la noticia del bebé “modificado geneticamente”.
Con este “eslabón perdido” pasó algo similar. Se le dio una cobertura masiva… y por demás superficial y equívoca.
Este fósil, es importante, pero tal vez tan importante como tantos otros. Un fósil no va a “confirmar la teoría evolucionista”, ya que la misma está respaldada por cientos de fósiles de todo tipo. Pasa que los creacionistas no quieren aceptarlo, pero eso es otra cosa
Hay una expresión que me parece genial por lo gráfica y es llamar al dios de los creyentes el “Dios de las brechas” con cada avance de la ciencia, la brecha se va cerrando y ese dios tiene que retroceder. Siempre encontrarán algún rinconcito al que la luz de la ciencia no llegue, pero cada vez están más acorralados y tienen que realizar verdaderas proezas malabarísticas con sus “argumentos” para poder “explicar” su dios.
Saludos!
Lisandro
La religión y el religare..que temas, no?
Aún recuerdo la cara de asombro de mi profesor cuando tuve que exponer en una clase durante el secundario, los grandes “inventos de la humanidad”. Mientras mis compañeros sorprendían con “el ferrocarril, el telégrafo, el automovil, etc,etc” yo tuve que lidiar, defender y sostener el invento elegido “la religión”.
Claro está que hay que distanciar si ustedes me lo permiten la diferencia entre religión y espiritualidad. De alguna manera coincido en que la religión estupidiza, pero tal vez sería bueno preguntarse por qué y para que. El porqué es (a mi entender) existencialismo puro, hay un vacío que nadie puede llenar y esto es aprovechado por el otro interrogante. El para que. Este tiene que ver con el poder y su manipulación. Estimo que nadie cree que la verdadera razón de estrellar un avión contra una torre es una cuestión de fé.
Y aquí está la cuestión predominante…”la Fé”. A esto me refería como espiritualidad. En ese sentido, siento a la Fé como el motor que nos empuja como seres en todos nuestros aspectos, el espiritual y el racional, ambos están ligados por esta fuerza. Solo el dogma vuelve a la Fé inexplicable, solo de esa forma se puede dominar y establecer una relación de poder a través del miedo, en ese sentido detesto a las religiones aunque no dejo de reconocer que en el fondo las mismas son el producto de la racionalidad.
Lisandro, vos decis: “los estudios más científicos sobre el tema no los está llevando a cabo Dawkins sino fundamentalmente neurocientíficos entre los que podemos destacar a Dennett y a Harris.” No sé muy bien a qué tema te referís. Con Dennet creo que te confundiste porque no es neurocientíco sino filósofo. Te recomiendo el libro de él “La evolución de la libertad”, lo estoy leyendo hace como un año, a paso lento porque no es lo único que leo y es bastante difícil en algunos tramos pero muy interesante. Si bien conozco algunos trabajos de “neuroteología” a Harris no lo conocía así que lo busque en internet y encontré un reportaje de Punset en Youtube (http://www.youtube.com/watch?v=iLL242EcZqk&feature=related) . Diego vos decís: “Estimo que nadie cree que la verdadera razón de estrellar un avión contra una torre es una cuestión de fé.” Sin embargo, si sigues el link y ves el reportaje verás que comienza con una pregunta de Punset a Harris: “¿Estás diciendo que en la raíz de las injusticias y la violencia está la religión?“. Resumiendo la respuesta de Harris: “Sí… cuando un fanático religioso se estalla los intelectuales buscan otros motivos, económicos, políticos… pero en el fondo está la religión.” Punset consiente, otro interlocutor no hubiera sido tan condescendiente. Recordemos que Punset trabajó para el FMI y tal vez no le sea tan fácil tomar una posición más crítica a los motivos político-económicos de la guerra en Medio Oriente. Sorprendentemente para mí tengo que decirte Diego que estás equivocado, y te digo “sorprendentemente” porque cuando te leí pensé que tenías razón, que yo había exagerado al decir que reducen el problema del 11-S a motivos religiosos. Aun no puedo salir de mi asombro y por eso no descarto que haya entendido algo mal. Pero si entendí bien Harris está tan fanatizado en su posición, que al evaluar el conflicto de Medio Oriente se le escapan muchas variables que un científico debería tener en cuenta. ¿O seré yo el ofuscado y hay cosas que no veo de ese reportaje? Creo que no solo sospecharé del ofuscamiento de Harris y sospecharé del mío también. Quiero evitar eso justamente.
Estando en Youtube, no sé cómo fue que caí en “Richard Dawking habla con un musulman” (http://www.youtube.com/watch?v=IHRkMcVrt2w ). Me gustaría que lo vean antes de seguir leyendo. Háganlo así vemos como les impacta antes de leer mis comentarios. Una especie de experimento científico a ver qué les pasa a Uds. cuando lo ven. Es más les pido que lo vean dos o tres veces y luego continúen leyendo. Así luego vemos qué cosas ven Uds. que yo no veo y que cosas veo yo que Uds. no ven. Por favor véanlo y después sigan leyendo.
Bien, supondré que me han hecho caso y lo han visto sin haber seguido leyendo. Pues bien, tenemos nuestro Richard Dawking caminando por las calles de Gaza en aparente actitud de investigador científico. Entonces llega a la casa de este hombre que alguna similitud tiene con un televidente estadounidense. Es un judío criado en New York que se fue a vivir a Gaza y ahí adoptó a Alá como nuevo Dios. Stop!!! ¿Cómo? ¿Un judío norteamericano que se fue a vivir a Gaza? ¿Cuántos hay como ese como para tomarlo como referencia de algo? ¿Estás seguro Dawking que fue Alá quien lo echo a perder a este muchacho? ¿No será que estaba un poco perdido ya de antes? En lugar de ir a Tel Aviv se fue a la franja de Gaza y se volvió fundamentalista musulmán. ¿No te parece raro? ¿Cuándo hacés experimentos en laboratorios seleccionás ratoncitos que nacieron con ocho patas? Creo que su criterio de selección de muestras no es muy científico que digamos. Por supuesto, este tipo era un fanático al que para colmo Dawking lo ataca con la primera pregunta: “Lo que noto en estos centros religiosos es cuanto odio promueve la religión”.
Pero lo peor de todo es al principio cuando Dawking comienza diciendo “Entonces me reuní con alguien que, en mi ingenuidad, pensé que sería capaz de ver ambos lados de la historia.” A ver Richard, ¿vos querés que crea que antes de irlo a ver vos no sabías que este tipo era un fanático? ¿Tu equipo de producción se equivocó y te llevó a ver a este tipo pensando que era “objetivo”? ¿Me estás diciendo que no fue seleccionado especialmente para demostrar que tenías razón y entre tanta otra gente que podrías haber entrevistado? ¿Así querés desarrollar la crítica racional de los telespectadores? ¿Es científico buscar solo las pruebas que confirmen mis teorías? Por supuesto la entrevista termina con conclusiones son bastante parecidas a las de Harris.
¿Es otro golpe publicitario de Dawking? Ya me está aburriendo que me tome por tonto.
Lisandro: Mi referencia a casos psicológicos graves fue solo para señalarte “con una lupa de aumento” cómo actúan las ideas religiosas en ellos. Creo que en menor medida los sentimientos de pertenencia y unidad actúan en todos los seres humanos y la religión es solo una expresión de ellos.
Tenés razón al decir que no todo lo inútil desaparece en el desarrollo evolutivo. Lo que quise decir es que si esa cosa inútil además de ser inútil es perjudicial para la supervivencia de la especie seguramente ya hubiera desaparecido o hubiera desaparecido la especie. Creo que el sentido de pertenencia a un grupo, tribu o familia no va a desaparecer, siendo la religión una consecuencia o expresión de ese sentimiento.
El cerebro biológicamente no evoluciona al ritmo que le querramos imponer, como bien diste a entender. Seguramente conocés la frase “Señor Einstein no le diga a Dios lo que tiene que hacer” dicha por Niels Bohr, de quien no sé si era ateo o creyente, pero el sentido de la frase es que a veces la realidad no es como nosotros querramos que sea. Me parece mejor aceptarnos con las diferencias que tengamos y sin fanatismos de uno u otro lado..
Richard Feynman es su excelente artículo “¿Qué es la ciencia?” nos dice: “Aprende de la ciencia que debes dudar de los expertos… La ciencia es la creencia en la ignorancia de los expertos… Cada generación que descubre algo a partir de su experiencia debe transmitirlo, pero debe transmitirlo guardando un delicado equilibrio entre el respeto y la falta de respeto, para que la raza… no imponga con demasiada rigidez sus errores a sus jóvenes, sino que transmita junto a la sabiduría acumulada la sabiduría de que quizás no sea tal sabiduría”. No veo esta actitud en Dawking, pero siguiendo a Feynman, quizás me equivoque.
Saludos.
Novitza
Hola Novitza, un gusto.
te confieso que no leí toda la nota y tal vez, seguramente alí resida mi error.
Sin embargo, tal vez no me he expresado correctamente. Intentaba de alguna manera trasmitir mi incredulidad con respecto a los atentados basados en la columna de la fe.
Vos hablas de religión y entoces ahí se cambia el rumbo. Para mi (es muy personal este pensamiento), religión y fe no es lo mismo. Si tuviera que hacer una analogía con esos terminos, te diría (ahora que esta de moda) que crecimiento y desarrollo no son sinónimos.
La religión tiene un fin, dirijido por quienes la conducen. La fe es una herramienta personal, que claro está, como muchas otras herramientas, pueden ser manipuladas.
Para mi nadie decide inmolarse por una cuestion de fe, a no ser que el suicidio forme parte conceptual y estructural de su cultura,(algo que la religión sabe capitalizar a través del fundamentalismo).
Por eso estoy e acuerdo que la religión estupidiza, entretiene al existencialismo, ¿una especie de tv dogmatizada?
Si hablamos de religión estoy de acuerdo contigo. Si de fe se trata no puedo afirmar lo que no pienso ni contradecir la experiencia…al menos por ahora.
Hola Diego, un gusto también. Intentaré responderte brevemente si puedo. Si te entiendo bien lo que vos llamás “fe” es lo que comunmente se denomina “espiritualidad”, y que se puede diferenciar de “religión”. La religión es institucional mientras que la espiritualidad es subjetiva/personal. La religión con creencias y prácticas caracterizadas por una tradición particular, mientras que la espiritualidad es la condición humana de trascender y conectarse a algo superior. La religión gira alrededor de un cuerpo de creencias organizadas y la espiritualidad es más emocional/experiencial. La mayoría de las definiciones de espiritualidad se refieren a los sentimientos y a las experiencias de estar vinculado a lo sagrado en un sentido más místico. Siguiendo con este razonamiento podemos decir que la religión es negativa ya que está asociada a dogmas, doctrinas, deberes, templos, exigencias, castigos, y organización social, mientras que la espiritualidad es positiva ya que se asocia al desarrollo del potencial humano.
Bien, estoy de acuerdo con casi todo este razonamiento, pero también podemos pensar que la espiritualidad es la parte individual y la religión la parte social de un mismo fenómeno. Cada uno es individualmente espiritual, pero es inevitable que se junten, hablen, cambien opiniones, se convenzan unos a otros, se guíen, aparezcan maestros espirituales que enseñen caminos y ya casi casi tenemos una religión. La diferencia entre religión y espiritualidad es reciente, casi a partir del siglo XX, donde el individualismo se ha entronado en la sociedad y vivimos cada vez más aislados. Ahora no aceptamos que alguien nos diga como es Dios, o al menos eso creemos y entonces inventamos un Dios a nuestra medida. Antes de ese siglo era casi impensable separar religión de espiritualidad.
La religión, a mi entender, es la expresión social de la espiritualidad. ¿Puedo escribir un libro de espiritualidad sin hacer religión? Por ejemplo, todos estos nuevos gurues de la India, dejando de lado el aspecto comercial, dicen hacer espiritualidad y en verdad dicen cosas que les llega intimamente a cierta gente que los toma como maestros o guías espirituales. La espiritualidad individual en algún momento, antes o después, bebe de algún río religioso aunque después se distancie. Sin algún tipo de espititualidad colectiva (lease religión) la espiritualidad individual se desarrolla muy poco.
Espero haberte entendido.
Saludos
Novitza
Hay algo de eso Novitza. Estamos de acuerdo en que la definición de fe, a mi entender, se acerca mas (aunque no sería del todo correcto) a la de espiritualidad. Aunque claro está para hacerlo deberíamos disociar entre el espíritu religioso (el explotado por el dogma) y el humano (pragmático y conciente de todo su potecial).
Si la espiritualidad se sociabiliza, deja al ser sin su raiz fundamental. Por eso las religiones dominan, se adueñan y manipulan voluntades y sin ese fuego…dejamos de arder.
Entonces ¿podemos ser espirituales sin ser religiosos?
Creo que sí. Es mas, asi debería ser. Sin la esperanza de ganarnos el cielo y en pleno desarrollo de nuestra evolutiva conciencia, aceptándonos y comprendiéndonos.
A tu pregunta: no deberías escribir un libro de espiritualidad, ya que tu experiencia jamás será vivida de igual manera, entonces…¿por qué comparar? ¿por qué forzar en el otro algo que nunca va a suceder?
Tal vez sería mas saludable que la unión conciente en el bien común resida en la capacidad individual, profunda, sincera y desinteresada y no por una afinidad apuntalada por el temor y la complicidad de una asociación comparativa.
El individualismo que nos aisla, tal como lo describís, es parte de nuestra incapacidad de reconocernos en los demás y en lo que disiento, si así me lo permitis, es que esa espiritualidad deba irremediablemente socavar en una corriente religiosa, eso sería cercenar la oportunidad que tenemos de decidir nuestros actos, sería como decir: “si tengo amigos de toda la vida y estos se hicieron estafadores, yo no podría decidir no hacer lo mismo” eso para mi, de alguna manera, define el trabajo de las religiones.
Diego: Fijate lo que estamos haciendo. Estamos hablando sobre fe o espiritualidad. Si esta fuera una charla personal quizá te preguntaría un poco más de cómo han sido tus experiencias de fe, espirituales, místicas o lo que sea. Vos me contarías (creo) y entonces si a mí me pareciera interesante, que seguramente así sería, trataría de llegar a la misma experiencia, te preguntaría cómo lo lograste y trataría de imitarte.
El hombre es un animal social. Todo crecimiento personal se da en relación a otros. Toda habilidad personal la desarrollamos en relación a otros, en contacto con otros, en contacto con las cosas que han creado otros, o con los conocimientos a los que han llegado. La espiritualidad no es la excepción.
Estoy de acuerdo con vos que el poder institucional corrompe la espiritualidad individual, pero de la misma manera que corrompe cualquier otra actividad: la política, el fútbol, la investigación científica, etc., etc.
Respecto al ejemplo que das de amigos que luego se vuelven estafadores, seguramente habrá algunos amigos que no se volverán estafadores. Tomemos la investigación genética. Habrá científicos que se corrompan con el dinero de los laboratorios cuyo negocio es patentar algun invento o descubrimiento. Pero habrá quienes desinteresadamente busquen el bien de la humanidad. La carrera para llegar al mapa del genoma humano es una prueba reciente de eso.
No pienso que todos los religiosos del mundo sean corruptos. Aunque coincido que hay muchos. No pienso que todos los médicos sean corruptos, aunque sí creo que hay muchos.
Creo que la lucha es contra la corrupción, no contra la religión ni contra la ciencia.
Mal que nos pese, la religión “está para quedarse” como ha dicho un neuroteólogo. Parece que la espiritualidad está en nuestras neuronas, y si está en el individuo está en la sociedad. Mejor nos conviene aceptar las diferencias. Vamos a ahorrar energías y la podremos usar en cosas más provechosas.
Por supuesto no acepto que me impongan dogmas (al menos cuando me doy cuenta) de ninguna especie, ni religiosos ni científicos (si se acepta la contradicción “dogma científico”), y estoy tan dispuesto a manifestarme a favor del aborto, como en contra del reduccionismo de Dawking.
Cambiando de tema: ¿que entendés exactamente por “FE” que le das un toque existencialista? ¿El salto a la fe de Kierkegaard?
Saludos
Novitza
Pues lo unico que puedo aportar es que en mi humilde opinion Dawkins es un tipo brillante, por lo que toca a la religion yo considero que ya es hora de que las nuevas generaciones tengamos el conocimiento a nuestro alcance y se dejen de enseñar mentiras en todas las religiones del mundo ya que todas siguen el mismo patron. Ojala con los medios que existen hoy en dia me este tocando ver el despertar del mundo a una epoca nueva fundamentada en la razon.
Es un verdadero placer compartir nuestros hitos Novitza. En primer lugar no creo que fueran de mucha utilidad mis experiencias místicas, menos que trates de imitarlas, para eso están las propias y aunque no nos demos cuenta siempre hay algo dando vueltas que termina, por un instante, de contradecir lo que pensamos. Eso de cierta manera vuelve a colocarnos nuevamente ante un nuevo punto de partida.
Estoy de acuerdo en lo que decís. el hombre es un ser social. No sé si tiene la opción de no serlo, pero aunque aparente ser un sólido arbol, debajo de la superficie sus raíces se conectan con las demás. Te confieso que en un primer momento pensé en rebatir tu teoría sobre la corrupción institucional y diferenciarla con respecto al fanatísmo, aunque mientras escribía, un pensamiento atravesó al que lo antecedía y en su estocada me reveló que la finalidad de ambos (corrupción/fanatismo) es la misma: “PODER”, mantenerlo o usurparlo, pero en definitiva se trara del “PODER”. No se si tu reflexió venía por ese lado, pero al menos puedo asentír que su existencia es destructiva.
También creo que la religión está para quedarse. Lamentablemente la humanidad no ha encontrado la manera de asumirse responsable y esto sumado al temor infringido por los apocalipsis constantes nos convierte en esclavos del miedo. Dicen que el mismo paraliza, no?.
No estoy en contra de las religiones de manera caprichosa, ni fanáticamente. Creo firmemente en que podrían realizar una tarea maravillosa, sobre toda en la tarea de contener al ser humanos dentro de un existencialismo natural, propio, inherente al Ser y no la tarea evangelizadora/esclavizadora para sostenerse en el tiempo como instrumento del Poder.
El existencialismo tiene su propio peso y nos hunde con la misma rapidez que nos eleva, en ese devenir, la religión podría (a mi entender) realizar una tarea re-ligiosa.
Si me preguntas que entiendo exactamente por fe, debería darte una definición académica, que sinceramente no tengo, asi que te diré que para mí la fe como tal es una herramienta positiva con la que cuento para vivenciar el mundo. Contraria a alguna corrientes existencialistas qque consideran al hombre arrojado a esta existencia (pesimismo), considero a la fe como una intensa y constante utopía que nos motiva a continuar. Coincido con Galeano, “doy un paso y la utopía se aleja un paso mas. Sirve para eso, para caminar” La fe esta latente en mí, por eso me niego a delegarla en cualquier corriente religiosa que intente coartarla y manipularla a su antojo. Sucede a veces que ese existencialismo, del que hablamos, se torna pesado, insoportable pero no lo suficiente como para convertirme en víctima y olvidarme de mis humanidades ( hablo de la reponsabilidad y deber del ser) consigo mismo, por ende con sus semejantes.
Kierkegaard me parece interesante, claro que su teísmo a veces siento que lo pierde un poco, después de todo, todos necesitamos una muleta o salvavidas que nos rescate de nosotros mismos.
Creo que toda la discusión, empezando por la cita de Dawkins, peca de una total ligereza. Que alguien estrelle un avión en las Torres Gemelas demuestra los grados de fanatismo e irracionalidad a los que puede llegar el ser humano, pero no que no exista un Dios.-
Si el criterio fuera ese, deberíamos sostener que puesto que muchos ateos (desde nazis hasta comunistas) cometieron atrocidades muchísimo peores, matando no solametne a unos tres mil, sino a verios millones de seres humanos … ¡Dios existe!
La obvia falacia del razonamiento inverso, demuestra a la vez la del razonamiento atribuido a Dawkins: El hecho de que haya creyentes fanáticos y asesinos no demuestra que Dios no exista, de igual forma que la acción de ateos fanáticos y asesinos tampoco demuestra su existencia.-
Dawkins da por sentado lo que es objeto de demostración, que es la supuesta inexistencia de Dios, y por eso parcializa su análisis atribuyendo la criminalidad fanática a la creencia en la existencia de un Dios, lo que es un clarísimo “non sequitur”.-
Es decir que, en lugar de discutir seriamente lo que supuestamente es el tema de discusión, da por sentada la respuesta y se pone a criticar a determinadas personas, atribuyendo sus conductas a haber llegado a una conclusión diferente a la suya.-
Relean lo que dice Dawkins en esta cita. Habla de religión, de creencias religiosas, no de la existencia o no de dios.
¡¡¡Que bueno que no tengamos que limitar nuestra discusión a una cita de una persona cuya postura ya conocemos!!!! Eso nos permite profundizar en la diversidad de pensamientos, no?
En realidad la experiencia, aún encontra de nuestros pesares, demuestra que la religión sin un sostén de liderazgo caraece de sentido. ¿Podríamos afirmar que dios es el lider? no lo sé, pero al menos excusa a los devotos a través de la herramienta de la fe, que es la variable que implementa el dogma cuando este mismo se contradice.
Con respecto a las atrocidades cometidas por los ateístas, desconozco si en la misma balanza se encuentran las que cometieron los religiosos (cruzadas, conquistas, exterminio americano, etc,etc,etc). Claramente sin justificar las primeras, la balanza se inclina.
Pueden que tengan razón acerca de que el tema en discusión no es sobre la existencia de dios, sin embargo, la línea que existe (si es que existe) entre este y la religión es apenas imperceptible.
Yo diría que -por el contrario- la diferencia es abismal.
Dios es dios y religión es todo lo que el hombre hace alrededor de este dios. Basta observar la plétora de religiones y sectas monoteístas que -aún creyendo en el mismo dios con las mismas características- tienen creencias accesorias y liturgias completamente diferentes.
Claus, creo que decimos lo mismo. Por eso de alguna manera le atribuyo a dios el título de lider. Pero si no estas de acuerdo, igual coincido contigo.
un abrazo
Novitza: Gracias por tu respuesta. En primer lugar te aclaro que la muerte de un hijo nunca se supera. Menos aún creyendo que vamos a encontrarnos con él nuevamente en algún cielo lejano. Es obvio que fue mi experiencia personal, ya que cada uno de estos comentarios, incluído el tuyo, son visiones personales, por lo tanto subjetivas. En lo referente a Dawking, simplemente, no encontré en su comentario, a pesar de la dureza del vocabulario, nada que los hechos no hallan demostrado. Por eso considero que está en lo cierto,al menos en lo que se refiere al párrafo en cuestión, de ahí a transformarlo en nuevo Papa… Con respecto a Lemaitre, tal vez sea la excepción que confirma la regla. Sin ánimo de ofender, me parece que resulta un poco contradictoria tu postura, ya que si leí bien, te declarás ateo, pero defendés todo aquello que por oposición conduce al ateísmo y al agnosticismo: El rechazo de la religión como droga de los pueblos, como escape o como resignación a un destino que tal vez si se podría cambiar si no nos hubieran enseñado que Dios quiere sólo a los pobres porque los ricos no tendrán acceso al mundo celestial, o que hay que poner la otra mejilla cuando ya nos han cacheteado una, lo,que hace a muchos pueblos oprimidos aceptar su suerte con lastimosa resignación. La religión como consuelo no sirve, no ayuda, no deja que el ser humano pueda alcanzar el máximo de plenitud que debiera, ya que no nos permite comprender que podemos superar nuestros propios problemas sin ayudas externas. Saludos.
Lisandro: No sos un pinchaglobos, lo que sucede es que me guío de las noticias de Internet sin profundizar los temas. Prometo informarme más la próxima vez, y gracias por tu respuesta.
Diego: Comprendo lo que decís con respecto a la Fé y la espiritualidad porque creo somos seres espirituales, pero con una espiritualidad mal enfocada. Si a esta condición pudiéramos aplicarla al verdadero conocimiento y no la confundiéramos con superchería religiosa, ya sabríamos porqué estamos en el mundo y toda esta deicusión no hubiera existido. No podemos negar, que una gran mayoría de los incrédulos, aunque hallamos perdido la Fé, aún conservamos la esperanza de evolucionar junto con el Universo hacia algún punto cósmico donde hallaremos por fin la respuesta del porqué de nuestras vidas. No es fácil ser ateo, independizarse del Dios Padre, comprender que estamos solos en el Universo, y lo peor de todo, que somos productos de la casualidad y no de la causalidad. Al menos, yo no he logrado todavía aceptar del todo estos conceptos. Tal vez sea un resabio de la Fe que tuve alguna vez…
Adri: Vos decís “te aclaro que la muerte de un hijo nunca se supera” Coincido con vos y el sentido de mi anterior respuesta iba en esta dirección. También decís “Menos aún creyendo que vamos a encontrarnos con él nuevamente en algún cielo lejano”. Aquí no coincido, no porque crea en el cielo lejano, sino que no coincido con el “menos aun”. Creer o no creer en la vida después de la muerte no agrega ni quita a mi madurez como persona. Solo digo que conozco personas maduras, inteligentes, que han pasado por ese dolor y ese tipo de creencias las ha ayudado a sostenerse. También conozco personas ateas, tan maduras como las creyentes, que no cambiaron para nada su postura al pasar por estas circunstancias.
Es cierto que podemos adoptar posturas religiosas infantiles. Pero también es cierto que hay gente que se ha comprometido de otra manera con sus creencias. No creo Lemaitre sea la única excepción. Las dictaduras militares latinoamericanas asesinaron a cientos de religiosos cuya postura no era para nada infantil. Posiblemente para el reduccionismo neoliberal de Dawking estos también eran fanáticos. Tal vez Dawking solo se ciegue y nada más vea y señale a los religiosos cómplices de las dictaduras, que fueron muchos también, y se olvide de mencionar a los religiosos desaparecidos por luchar por los derechos humanos que él tanto quiere promover. Claro que estos religiosos no eran neoliberales por cierto.
Quienes nos hemos convertido en ateos luego de pasar por una educación católica represiva, estamos tentados a simpatizar con quienes nos hablen en contra de la religión, de la Iglesia Católica, del Papa, de los talibanes, etc. etc. Pero por ahí generalizamos y metemos en la misma bolsa a un montón de gente muy distinta entre sí, a seres humanos realmente valiosos. Por ahí no llegamos a ver que quien nos habla en nombre de la ciencia lo hace desde una postura no solo científica sino también política. Es inocente creer que la ciencia no está influenciada por la política y por intereses a veces invisibles al mismo científico. No tendría que ser así, OK, la política no entra en la definición de ciencia, OK, pero eso es en el plano ideal, tan ideal como el paraíso o el infierno. La postura de Dawking es una postura netamente norteamericana capitalista y por cierto bastante cerrada a analizar otras variables. Y no soy comunista solo trato de no ser ciego. Insisto en que vean en Youtube “Richard Dawking habla con un musulman” http://www.youtube.com/watch?v=IHRkMcVrt2w
Adri, en cuanto a lo que decís de verme contradictorio te digo que no reniego de alguna contradicción que tenga, pero creo que en este tema me parece que adopto una posición de respeto tanto hacia los religiosos como hacia los ateos mientras ninguno de los dos se vuelvan dictadores y quieran imponer a los demás sus propias ideas ya sean “reveladas” o “razonadas”. Justamente como vos decís son opiniones subjetivas y debemos respetarnos los unos a los otros. No quiero pasar de la dictadura religiosa a la dictadura atea que pretende hacer una lobotomía en el cerebro de los creyentes.
En cuanto a tu respuesta a Diego: “No podemos negar, que una gran mayoría de los incrédulos, aunque hallamos perdido la Fé, aún conservamos la esperanza de evolucionar junto con el Universo hacia algún punto cósmico donde hallaremos por fin la respuesta del porqué de nuestras vidas. No es fácil ser ateo, independizarse del Dios Padre, comprender que estamos solos en el Universo, y lo peor de todo, que somos productos de la casualidad y no de la causalidad. Al menos, yo no he logrado todavía aceptar del todo estos conceptos.” Quiero decirte que coincido sentimentalmente con vos. Muchas gracias por mostrar tu intimidad. Quizás por eso, por lo angustiante de ser ateo es que acepto que haya personas creyentes. Seguramente yo me engañaré con algunas otras cosas. Saludos
Novitza
Novitza: Estuve leyendo tus comentarios en otros post, y te confieso que los intercambios de opinión se tornan muy interesantes, lo hacés con mucho respeto y con una mente amplia y tolerante, pones en evidencia un nivel cultural bastante elevado, y llegás siempre al fondo de la cuestión. Con respecto a Dawking, cuando leo o escucho algún comentario que me impacta, siempre me fijo en las fuentes, pero en este caso, di mi opinión objetiva simplemente porque confieso mi ignorancia,no lo conocía.
No interpreto que este blog esté en contra de los creyentes, sí de los intereses que los manejan, que son muchos y variados. En el caso particular de la Iglesia católica, la mayoría de aquellos que buscaron la verdad terminaron muertos, exiliados, o excomulgados. Se critica a la Iglesia como institución,no a aquellos que ingresaron a ella con nobleza en sus corazones, creyendola un medio adecuado para expresar sus ideales. Lo que me produce rechazo es todo tipo de fanatismo.Hablar de la inquisición ya sería muy reiterativo,pero si leemos la vida de los santos, eriza la piel enterarse de los castigos que se autoinfligían para purgar sus supuestos pecados, o las barbaridades que cometen los musulmanes, maltratando a sus mujeres y matando gente en nombre de Alá pensando que de esa forma estarán en el paraíso rodeados de vírgenes que obviamente dejarán de serlo apenas ellos lleguen al cielo prometido,y lo de las torres gemelas,tan remanido, es solo la punta del iceberg de destrucción que se viene gestando desde hace milenios,con política o sin ella, y para hablar de la actualidad, por poner otro ejemplo de los miles que hay, ¿Te parece justo que un médico tenga que recurrir a una orden judicial para transfundir a un paciente si éste pertenece a los Testigos de Jehová? Vos estás rescatando aquella parte de la religión que lleva consuelo, que ayuda al que lo necesita, que da esperanza al que sufre, y me parece bien, las dos son caras de una misma moneda, y cada uno ve la que quiere o puede ver según sus circunstancias. Gracias por captar tan bien mi inconmensurable soledad existencial. Saludos
Muy intersante…muy interesante.
Adri por lo que me dejan percibir tus reflexiones escritas, ese resabio de fe religiosa todavía lo llevás muy latente, de hecho la percepción me dice que puede que hasta estes mas desepcionado/a fuera de esa contradición religiosa que dentro del ateísmo al cual recurrís para asumir cierta distancia. Ojo..no estoy juzgando nada, es solo un comentario al notar como escribís la frase ” independizarse de Dios Padre”…hay respeto y desepción en esos dichos y a pesar de haber perdido la fe, tenés esperanzas? eso esta bueno porque mantener una te hara irremediablemente reparar en la otra.
Bienvenido al club de la constante y contradictoria contradicción!!..
Diego: No me siento juzgada y creo que estás en lo cierto. Aunque lo de Dios Padre lo dije en tono ligeramente irónico, dejó translucir lo que creo que aún perdura en mi subconciente, como por ejemplo , no puedo escribir dios con minúscula, me suena feo. Será solo una cuestión de respeto? Ni yo lo sé, como bien decís, me uno al club de la contradicción. Gracias por tu comentario.
Adri: Muchas gracias por tus palabras, has energizado mi autoestima. Voy a ver como hago para que no decaiga.
Respecto a tu pregunta: “¿Te parece justo que un médico tenga que recurrir a una orden judicial para transfundir a un paciente si éste pertenece a los Testigos de Jehová?” Primero te aclaro que siento espanto ante la escena de unos padres dejando morir a su hijo por una idea absurda que, desde mi punto de vista, solo existe en sus cabezas. Pero más allá de mi punto de vista o del punto de vista de los padres, existe la ley. En caso de que un chico muera en estas condiciones los padres deben ser penalizados legalmente por homicidio. En caso de que el médico tome una actitud pasiva y no actúe profesionalmente o no denuncie la situación, también debe ser penado. Si el paciente es mayor de edad y elige inmolarse sin hacer daño a nadie, creo que está en su derecho. Estoy de acuerdo con vos que este es uno de los aspectos más locos de la religión. Pero también, como te dije antes, la religión no es solo locura. Ellos también tienen contradicciones como casi todo lo que hacen los hombres.
Hablando de contradicciones y de sentimientos de angustia, te quiero pasar un link a una nota del diario La Nación sobre un reportaje que le hicieron a Gregorio Klimovsky y que publicaron hace un mes con motivo de su muerte y que justamente trata sobre estos temas. Klimovsky fue un ser extraordinario, matemático, filósofo, profesor ilustre y mil cosas más. Se destacó principalmente por ser epistemólogo, es decir se interrogaba sobre la validez o no de un postulado científico, de cómo se llegó a decir tal cosa, que pruebas se reunieron, bajo cuales circunstancias, etc. etc. El se declara agnóstico y dice que antes era ateo. La diferencia dice es que “el ateo tiene resuelto el asunto: no cree. El agnóstico no cree, pero busca, no desecha la posibilidad.” Bueno, creo que según esta definición vos y yo somos agnósticos. Pero en realidad no sé si hay tal diferencia, no sé si un ateo no busca, quizás la diferencia entre ateo y agnóstico sea una exquisitez del lenguaje. En un momento del reportaje el periodista le dice: “se abre una puerta de esta habitación y entra Jesús, ¿Ud. que le preguntaría?” Y Klimovsky como buen epistemólogo le pregunta: “¿Efectivamente vos pensaste que eras un hijo de Dios? Si así fue, ¿en qué te basaste?, ¿realmente vos exististe?” También dice que “las religiones evolucionaron poco ya que son reaccionarias y fundamentalistas”. Realmente Klimovsky era un maestro en su profesión, pero sorprendentemente para mí, confiesa que ya de viejo se había puesto un tanto místico, (creo que yo también) que al escuchar a Bach llegaba a ese estado. También leo en la nota, casi sin poder creer lo que leo, que ya de viejo Klimovsky hablaba como creyendo en casos de reencarnación y cita como única fuente un programa de la BBC de Londres. ¿Cómo se le escapa a justamente a Klimovsky que la BBC, así como Discovery, National Geographic y otros canales hacen documentales comerciales en primer lugar y luego científicos? ¡El gran epistemólogo Klimovsky sucumbiendo ante la cercanía de la muerte!! ¡Sucumbiendo a la angustia!! Después de esto, ¿cómo pensar que es posible erradicar la religión? Ser ateo, agnóstico o como quieras llamarte no es fácil, es angustiante, al menos para el maestro Klimovsky, para vos Adri y para mí.
Aquí va el link para la nota completa: http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1130372&high=klimovsky
Saludos
Novitza
Diego: Me quedé con la intriga. ¿Qué nota te pusieron en tu clase especial sobre inventos?
Saludos
Novitza
Novitza: Prometo leer la nota e informarme sobre Klimovsky que debe ser bastante especial.
Novitza: Aprobé la materia con esa nota (aunque muchos de mis compañeros se quejaron)ellos no concebían a la religión como u invento.
El docente, en cambio, era un psicólogo que me interrogó hasta después de clase por la elección del tema. No llegamos a ninguna conclusión, solo me aconsejó que siguiera en mi búsqueda. “Todos tenemos una” concluyó y para mí fue suficiente.
Mi experiencia fue la siguiente: Mi padre tenía la fantasía de que si yo iba a un colegio del estado me iba a hacer montonero, corría el año 1973. Así que me inscribió en un colegio católico. Cuando estaba en tercer año no me acuerdo exactamente por qué motivo teníamos que concurrir a misa todos los primeros viernes de cada mes. Algo pasaba, alguien intercedía a mi favor en el cielo. Les dije que en mí esto no tenía sentido ya que yo no creía. Les pedí quedarme en el aula en lugar de ir a misa. Otros cuatro compañeros se plegaron a mi solicitud y lo conseguimos. Cuando estábamos en el aula, entró el profesor de inglés y dijo: “Saquen una hoja, prueba sorpresa!” Todos aplazados. Prueba irrefutable de que Dios está en todos lados. Y así fue que me “convertí” y al otro mes fuí a misa.
Ese mismo año y a solo 15 cuadras de mi colegio, cinco curas fueron masacrados por defender los derechos humanos. http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-69351-2006-07-02.html
Me acuerdo que ese día nos llevaron a misa a la iglesia donde fue la masacre.
No generalicemos. Hay de todo en la viña del Señor.
Saludos
Novitza
Sobre eso de que la religión proporciona un consuelo tengo algo que decir.
La religión es todo lo contrario. Produce angustia y miedo. El católico está atemorizado por el miedo al infierno y tiene que hacer una instropección angustiosa sobre los pecados que ha cometido para la confesión.
Ahora que soy ateo le temo mucho menos a la muerte que cuando era católico.
Ante la cercanía de la muerte, la religión no sería un consuelo sino una fuente de miedo.
Fernando, tu aporte es válido. Principalmente porque es lo que te pasa a vos y te creo. Pero no sé si la mayoría de los católicos viven atemorizados por el infierno. En general la gente piensa que va ir al cielo porque la mayoría de las personas tiende a considerarse como buena. Los malos son los otros.
Ahora bien, hay personas que tienden a sentirse culpables aunque nunca hayan matado una mosca, y hasta piensan que deberían ser castigados por cualquier tontería. Siempre buscan alguien o algo para que oficie de verdugo hacia ellos mismos: Dios, una pareja que les vive recriminando cualquier cosa, obediencia ciega a padres, jefes, instituciones, ideales fanáticos, etc. etc. A veces liberarse del “infierno” no es tan fácil, te lo puedo asegurar por experiencia propia.
Coincido con Diego que la religión es un invento. Un invento que intenta controlar lo desconocido y sobre todo las fantasías de mi propia mente sobre lo desconocido y ahí está el principal consuelo: controlar lo que me resulta angustiantemente desconocido.
Imaginate una tribu en la edad de piedra. Cuanto más control ejercían sobre los peligros del ambiente más tranquilos se sentían. Para sobrevivir hay que controlar lo desconocido. Sino fijate como mira un gorrión para todos lados antes de comer una miguita. Controla. El hombre es el animal que más controla el ambiente, ansía controlar cada vez más, incluso hasta su propia muerte y hasta después de su muerte. Había muchos hechos inexplicables: tormentas, terremotos, inundaciones. Estamos acostumbrados a buscar causas, explicaciones que nos tranquilicen ya que ese conocimiento nos ayuda a sobrevivir. Cuando no encontramos las causas naturales, inventamos algo que nos calme la ansiedad de control. Así inventamos el dios de la lluvia, de la tierra, etc. etc. Si le ofrecíamos un sacrificio lo calmábamos y lo controlábamos o al menos eso creíamos y nos quedábamos tranquilos por un tiempo. Cuando el terremoto, la sequia, las langostas o lo que sea seguía apareciendo tratábamos de explicar el hecho por un “enojo divino” por algo que alguno de nosotros hicimos. Entonces nos sentíamos culpables de haber hecho algo que a veces no sabíamos que era. Otras veces inventábamos mitos que explicaban nuestra desgracia, por ejemplo el haber comido del árbol de la sabiduría. Después le fuimos agregando cosas, infierno, ángeles, diablos, etc. etc. La cosa se va complicando cada vez más con el avance de la cultura y de las sociedades a través de la historia y llegamos a nuestros días donde el infierno aparece como algo separado de nuestro miedo a controlar.
Bueno, abrevié bastante, je je.
Saludos a todos y buen fin de semana largo.
Novitza
Fer: Creo que lo que decís es tan simple que aporta belleza a este tema. Siento que te sacaste una mochila de encima, hay libertad en tus palabras.
Tal vez Novitza tenga razón al pensar que no todos los católicos viven paranoicos con el infierno pero de alguna manera la religión condiciona su libertad.
La religión no es tan diferente a otras artes de persuación y sabe capitalizar la angustia de los hombres, en un punto, como la política, aspira a ofrecernos lo mejor a cambio de algo: PODER
¿Uds observaron cuales son las promesas que se hacen en política?trabajo,salud,seguridad,educación etc,etc y elección tras elección vivimos detras del mismo sueño. Bueno, la religión no es tan diferente solo que nos ofrece algo que no existe en la tierra..”vida eterna”
Vi “lux” y entre…excelente blog lisandro. Estuve leyendo el hilo, y encontre pensamientos muy acertados y sinceridad. Por lo tanto aquí va la mía. Vislumbro una gran necesidad de entablar una guerra abierta contra la religiones, especificamente contra aquellas tres que son una en sí: Judaismo-Cristianismo-Musulmanes. La actitud activista de RH es la de un hombre netamente prohumano, de un cientifico auténtico, y es esa actitud que lo define enteramente y da muestra acabada de su hombria de
bien. RH ha evitado el camino fácil de lo politicamente correcto, y eso lo potencia mucho más que el valor que por sí mismo tienen sus escritos. El es el dinamo que ha despertado ó si se quiere, ha resucitado una corriente muy definida y cuyos resultados poco a poco iremos viendo.
[...] de los principales críticos del NOMA es el mismísimo Richard Dawkins. Personalmente (y como es obvio a estas alturas para los lectores de este blog) comparto la postura [...]
Novitza, Diego y Adri:
Gracias por deleitarnos con el intercambio de pensamientos. Lamentablemente estuve demasiado ocupado como para intervenir y ahora resulta harto pesado contestar punto por punto así que sepan disculparme.
Nuevamente gracias por ponerle vida al blog durante mi ausencia.
Fernando:
Comparto lo que decís y en este post: La religión hace mal
hablo sobre el supuesto beneficio (que no es tal) de las creencias en quienes están agonizando.
G33Kz:
Muchas gracias por tus palabras.
Opino igual que vos: quien ama la vida verdaderamente debe participar activamente, como lo hace RH.
Saludos a todos,
Lisandro
Estimado Dr:
No tiene porqué disculparse. Ahora me gustaría abrir otro aspecto del asunto y siempre centrándonos en Dawkins.
He encontrado en internet esta “Carta abierta a Richard Dawkins…” de Michael Shermer, http://es.wikipedia.org/wiki/Michael_Shermer que seguramente ya conocerá y me gustaría saber que opina al respecto. Le comento que si bien el autor es a veces contradictorio con el contenido de su propia carta, a mí me parecen muy acertados los conceptos de la misma. Sobre todo los puntos 3 y 5 que reproduzco a continuación.
3. Más que pretenderse racionales, lo decisivo es comportarse racionalmente. Si nuestra meta es elevar la conciencia de la gente hacia las maravillas de la ciencia y el poder de la razón, entonces debemos aplicar la ciencia y la razón a nuestras propias acciones. Es irracional asumir una actitud condescendiente u hostil hacia la religión, puesto que al hacerlo virtualmente garantizamos que la gente religiosa responderá de la misma manera. Así como Carl Sagan (1934-1996) prevenía en su conferencia de 1987 La carga del escepticismo: “Puedes adquirir un hábito de pensamiento en el que disfrutes de burlarte de todos aquellos que no ven las cosas tan claramente como tú. Debemos estar cuidadosamente en guardia contra esto”.
5. Para promover la libertad de creer y de descreer. Un principio moral más elevado que se aplica por igual a la ciencia y la religión es la libertad de pensar, creer y actuar como elijamos, en tanto que nuestros pensamientos, creencias y acciones no transgredan la igual libertad de los otros. En tanto que la religión no amenace a la ciencia y a la libertad, debemos ser respetuosos y tolerantes, puesto que nuestra libertad de no-creer está inextricablemente vinculada a la libertad de otros para creer.
Aquí va el link con el texto completo en castellano http://www.ateosenperu.org/index.php?view=article&catid=35%3Aarticulos-generales&id=48%3Apor-un-ateismo-racional&format=pdf&option=com_content y a la publicación original en inglés http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=rational-atheism
Creo que la carta va bien dirigida a Dawkins teniendo en cuenta la cita del principio de este post. Me gustaría saber que dice al respecto, porque me imagino que ya la conoce y debe tener argumentos a favor de Dawkins.
Saludos
Novitza
G33Kz:
Estaré a tu lado si la guerra que planteas es en defensa de la libertad de expresión y de la libertad de investigación científica guiada por una ética laica. Si en cambio, la guerra es de exterminación total del “enemigo religioso” como a veces aparecen algunas opiniones es este blog, entonces prefiero dar un paso al costado.
Quisiera que aclares un poco más sobre lo que quiere decir exactamente la frase “RH ha evitado el camino fácil de lo politicamente correcto”. Puede interpretarse de muchas maneras. Seguramente no ha sido tu intención pero me suena a “el fin justifica los medios”.
Saludos
Novitza
Novitza:
La verdad que no conocía la “Carta abierta a R.Dawkins”.
Así que me limitaré a comentar los puntos que citaste.
El punto 3: Donde dice que debe existir coherencia entre la prédica y la acción, me parece totalmente acertado.
Pero no estoy del todo de acuerdo en cuanto a la actitud que se debe tener frente a la religión.
El tema es muy profundo. Por un lado es cierto que la actitud combativa casi garantiza la hostilidad de los destinatarios de la prédica, que en este caso son los creyentes.
Pero por otro, las medias tintas no van. Estamos hablando de vidas humanas, de ideologías y modos de pensamiento que cuestan vidas. Entonces andar en puntas de pies en estos temas es casi como asumir una complicidad.
La actitud de Dawkins puede caer mal (de hecho lo hace), pero el tipo habla con verdades. El que se sienta ofendido, que contraargumente, o de lo contrario que se la banque porque está consintiendo lo que hacen las religiones en su nombre.
Reitero: esta actitud casi que garantiza el fracaso en la empresa.
Hoy mismo me tocó presenciar un programa de televisión en el cual tres astrólogos hablaban con total desparpajo sobre su “ciencia” (chantas de mierda diría yo). En el programa había además un abogado, que no aguantó esta zarta de pelotudeces y los trató directamente y en vivo, de “chantas”.
Sabés cual fue la reacción de la gente? en un blog que tiene el programa, empezaron a defender a los astrólogos y a decir que el abogado tenía que callarse y dejar hablar “a los que saben”. La verdad es que me apenó muchísimo el espectáculo que dieron los comentaristas.
Paso al punto 5:
La clave acá está en la segunda parte del principio moral: “…en tanto que nuestros pensamientos, creencias y acciones no transgredan la igual libertad de los otros.”
La religión, es en este punto donde no cumple con ese principio moral.
A mi me importa un bledo si la gente quiere creer en dios o en los pitufos. Pero que no cuelguen sus cruces o sus pitufinas en mi vida, ni que en nombre de dios o de papá pitufo se pongan a legislar el país donde vivo.
Se entiende?
Reemplazar a dios por papá pitufo es una herramienta fantástica para evidenciar lo ridículo de la religión.
En cuanto a tu respuesta a G33Kz, debo decirte que mi postura es justamente la que dices que te haría unirte a esta “guerra”, es decir: defensa de la libertad de expresión y de la investigación científica. No sé en qué lugar del blog habrás leido sobre la “exterminación total del enemigo religioso”.
Creo que al comentar el punto 5 queda también respondido esto.
Saludos!
Lisandro
hay quienes sostienen que la negacion de Dios y las religiones es parte de la evolucion que va alcanzando la humanidad ( digamos que evolucioamos al homo soberbis)
“Cuando el hombre deja de creer en Dios, empieza a creer en cualquier cosa”
Chesterton
Gustavo:
Negar a dios no nos hace soberbios, sino adultos.
La frase de Chesterton es una de las más grandes idioteces y sinsentidos dichas por un hombre inteligente. Es justamente lo opuesto: “Cuando el hombre empieza a creer en Dios, empieza a creer cualquier cosa”.
Y esta reformulación sí tiene correlato con la realidad, ya que quien abandona la razón en favor de la fe, ya no necesita pruebas: tanto puede creer en dios como en los pitufos.
Saludos,
Lisandro
[...] Dawkins Hombre Vs. Dios – The Wall Street [...]
[...] 2005 durante una conferencia en TED, Richard Dawkins acuñó el término “Mundo Medio“. Con el mismo hacía referencia a la parte del mundo [...]
Estimado Dr.
Webeando por la red me encontré con un jugoso artículo del filósofo inglés John Gray titulado “El espejismo ateo”. Me pareció muy interesante leer a alguien que critique a Dawkins, Dennet y compañía, pero no desde la religión sino desde la filosofía. Algunos de sus argumentos me parecen interesantes aunque reconozco que les falta desarrollo ya que solo se trata de un artículo periodístico. Otras cosas que dice son muy evidentes y hasta yo mismo las he dicho más arriba en este mismo blog, por ejemplo cuando mencioné a Stalin o del 11-S. Por supuesto también hay ideas que no comparto. Si no es mucho pedir, me gustaría que lo leas y emitieras tu opinión al respecto.
A pesar de todo Dawkins sigue cayéndome bien, incluso a pesar de sus tontas mentiras en el video del judío convertido al islamismo. Estoy de acuerdo con ver los temas religiosos con una mirada científica, es decir en investigarlos sin miedos y sin hacerles previamente ninguna reverencia. Pero por el mismo motivo me permito cuestionar a Dawkins, sin hacerle ninguna reverencia, porque cabe la posibilidad de que a veces él también se equivoque e incluso que tergiverse la información de acuerdo a sus intereses políticos o narcisistas. Después de todo es humano.
Volviendo al artículo de John Gray (otro humano) te adelanto algunas partes:
“La religión no se ha ido. Reprimirla es como reprimir el sexo: una empresa fallida. No todo en la religión es precioso ni merece reverencia. Hay en ella un legado de antropocentrismo –esa horrible fantasía de que la Tierra existe para servir a los humanos– que casi todos los humanistas comparten. Y está también la pretensión de las autoridades religiosas, que es la misma de los regímenes ateos, de determinar la manera en que las personas expresan su sexualidad, controlan su fertilidad y terminan su vida, algo que debería ser rechazado categóricamente. A nadie debería permitírsele restringir la libertad de esta manera, y ninguna religión tiene el derecho de romper la paz.”
“El intento de erradicar la religión sólo conduce a su reaparición en formas grotescas y degradadas. Una creencia ingenua en la revolución mundial, la democracia universal o los poderes ocultos de los teléfonos móviles es más ofensiva para la razón que los misterios de la religión, y tendrá menos probabilidades de sobrevivir en los próximos años. “
“Dawkins, Hitchens y todos los demás quizá crean aún que, a la larga, el avance de la ciencia arrojará a la religión a los márgenes de la vida humana, pero ahora mismo esto constituye un artículo de fe, antes que una teoría basada en la evidencia.”
“El ateísmo fervoroso reaviva algunos de los peores rasgos del cristianismo y del islam. Al igual que estas dos religiones, consiste en un proyecto de conversión universal. Los ateos evangélicos nunca ponen en duda que la vida humana podría transformarse si todos aceptaran su concepción de las cosas, y están seguros de que cierta forma de vida –la suya, adecuadamente embellecida– es la correcta para todos. A decir verdad, el ateísmo no tiene por qué ser un credo misionero de este tipo. Resulta totalmente lógico no tener creencias religiosas y aun así mostrarse afable ante la religión. Es curioso este humanismo que condena un impulso particularmente humano. Y, sin embargo, eso es lo que los ateos evangélicos hacen cuando satanizan la religión.
Daniel Dennett, pretende bosquejar una teoría general de la religión. En realidad, más que nada es una polémica contra el cristianismo estadounidense. Este enfoque provinciano se refleja en la concepción que Dennett tiene de la religión, que para él significa la creencia en que algún tipo de agente sobrenatural (cuya aprobación buscan los creyentes) es necesario para explicar cómo son las cosas en el mundo.
Dennett predice que “en unos 25 años casi todas las religiones habrán evolucionado y se habrán convertido en fenómenos muy diferentes, tanto así que en casi todas partes la religión ya no impondrá como lo hace hoy”. Dennett confía en que esto acontecerá, según nos dice, básicamente debido a “la diseminación mundial de la tecnología de la información (no sólo internet sino los teléfonos móviles y las televisiones y radios portátiles)”. El filósofo, evidentemente, no ha reflexionado sobre la ubicuidad de los teléfonos móviles entre los talibanes, o sobre el surgimiento de un Al Qaeda virtual en la red.
Dawkins parece estar convencido de que si no se inculcara en las escuelas y las familias, la religión moriría. Es esta una opinión que tiene más en común con cierto tipo de teología fundamentalista que con la teoría darwiniana, y no puedo sino recordar a aquel cristiano evangélico que me aseguró que los niños criados en un ambiente casto crecerían sin pulsiones sexuales ilícitas.
La “teoría memética de la religión” postulada por Dawkins es un ejemplo clásico del sinsentido que se genera cuando el pensamiento darwiniano se aplica fuera de su esfera propia. Junto con Dennett, quien también se aferra a una versión de la teoría, Dawkins mantiene que las ideas religiosas sobreviven porque serían capaces de hacerlo en cualquier “banco memético”, o bien porque son parte de un “memplejo” que incluye “memes” similares, como por ejemplo la idea de que si uno muere como un mártir disfrutará de 72 vírgenes. Desafortunadamente, la teoría de los “memes” es ciencia en la misma medida en que lo es el diseño inteligente. Estrictamente hablando, ni siquiera es una teoría. Hablar de “memes” es simplemente lo último en una sucesión imprudente de metáforas darwinianas.
Dawkins habla mucho sobre la opresión que la religión ha ejercido, algo bastante real. El autor le presta menos atención, empero, al hecho de que algunas de las peores atrocidades de los tiempos modernos fueran cometidas por regímenes que afirmaban contar con la sanción científica para sus crímenes. El “racismo científico” nazi y el “materialismo dialéctico” soviético redujeron la insondable complejidad de la vida humana a la simplicidad mortal de una fórmula científica. En cada caso, la ciencia no era más que una patraña, pero se le aceptaba como genuina en ese momento, y no sólo dentro de los regímenes en cuestión. La ciencia es tan susceptible de ser utilizada para propósitos inhumanos como lo es cualquier otra institución humana. De hecho, dada la enorme autoridad de la que goza la ciencia, el riesgo de que sea utilizada de tal manera es aún mayor.
El fundamentalismo cristiano es más poderoso en Estados Unidos que en cualquier otro país, mientras que en Gran Bretaña, que cuenta con una Iglesia oficial, tiene muy poca influencia. Los críticos contemporáneos de la religión exigen mucho más que la desvinculación del Estado y la Iglesia. Está claro que quieren eliminar toda huella religiosa de las instituciones públicas. Lo que resulta extraño es que muchos de los conceptos que Harris despliega, incluida la idea misma de la religión, han sido moldeados por el monoteísmo. Detrás del fundamentalismo secular yace una concepción de la historia que deriva de la religión.”
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Un abrazo.
Novitza
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