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Valora en Bitacoras.com: Ten cuidado… no quiero alarmarte, pero la realidad es invisible – Eduard Punset Esta frase está sacada de un interesante video de Eduard Punset y su programa Redes. Pueden verlo a continuación: Todos los días nace un universo…..

El programa Redes de Eduard Punset es genial. Despues de ver algunos de los videos, aquellos que no lean sobre temas de ciencia, seguramente cambiaran de opinión.
Este video en particular es muy bueno, y como hablamos el otro día, la conversación entre el taxista y el cura es buenisima.

[...] un par de días Punset nos decía que la realidad es invisible, y ahora Dostoievski nos regala esta postura solipsista de la [...]

La realidad no es invisible. Nosotros somos ciegos (?)

Parece que voy a tener que empezar a creer en la sincronicidad de Jung a pesar de mi escepticismo. Mientras yo hablaba sobre este programa de Redes con G-Fer y Atilio en otro post, http://www.drgen.com.ar/2009/07/noticias-cientificas-4-scinews/ el Dr.Gen creó este otro justamente con el motivo de nuestra charla.

Bien, primero debo decir que Redes es un programa de divulgación científica gracias al cual podemos acceder en español a algunos de los científicos más distinguidos del momento. Hasta ahí estamos bien. Incluso he comprado un libro de Punset con entrevistas a científicos que es muy interesante.

Lo malo es que es tremendamente tendencioso. Apesta a neoliberalismo. El conductor del programa, Eduardo Punset no es un científico sino un político de la derecha española y un economista retirado del Fondo Monetario Internacional. Militó en la UCD catalana y fue funcionario del gobierno de derecha de Adolfo Suarez . También militó en el Centro Democrático y Social, partido que luego se integró al Partido Popular de Aznar.

Veamos una pequeña muestra de por qué digo que apesta a neoliberalismo:

En el programa 27 de Redes, “La ciudad de las ideas” http://www.eduardpunset.es/index.php?vim=38&pageNum_vim=1 habla de unas jornadas científicas que se dieron en Puebla, México. En esas jornadas le dan palos a la religión. Por ejemplo Daniel Dennett dice: “La religión es la mayor amenaza para la visión científica y racional del mundo.” Ok Daniel, la religión puede ser perjudicial muchas veces pero ¿es realmente la mayor amenaza a la ciencia? ¿Qué se puede decir entonces del capitalismo salvaje que financia a los investigadores y dirige sus investigaciones hacia sus intereses comerciales muchas veces en contra de los intereses estrictamente humanos? ¿Hace falta dar ejemplos?

En ese mismo programa, donde demonizan a la religión una y otra vez, presentan a quien nos salvará de ese monstruo. Aquí están las palabras que han seleccionado del discurso que dio el “científico” Michael Shermer: “La solución es la diseminación de la democracia liberal y del libre comercio para que las personas puedan relacionarse individualmente como seres humanos con valores propios, tanto como si existe Dios como si no. No la diseminación de más religión. Expandir la religión forma parte del tribalismo que forma parte de nuestro estado natural. La democracia y el libre comercio rompen estas barreras tribales naturales y permiten que las personas se traten como individuos.” ¡¡Qué caradura!! ¡Decir eso en México justamente donde han levantado en su frontera el muro de discriminación Norte-Sur!

Algo que ya he citado en otro post es la entrevista de Punset al “neurocientífico” Ed. Harris también para redes http://www.youtube.com/watch?v=iLL242EcZqk&feature=related. Hablando sobre el atentado a las Torres Gemelas. Punset le pregunta a Harris: “¿Estás diciendo que en la raíz de las injusticias y la violencia está la religión?“. Resumiendo la respuesta de Harris: “Sí… cuando un fanático religioso se estalla los intelectuales buscan otros motivos, económicos, políticos… pero en el fondo está la religión.” Punset consiente, otro interlocutor no hubiera sido tan condescendiente. Recordemos que Punset trabajó para el FMI y tal vez no le sea tan fácil tomar una posición más crítica a los motivos político-económicos de la guerra en Medio Oriente. Reducen el problema del 11-S a motivos religiosos. Harris está tan fanatizado en su posición, que al evaluar el conflicto de Medio Oriente se le escapan muchas variables que un científico debería tener en cuenta y Punset no debería permitírselo a no ser que lleve agua para su molino neoliberal.

¡Vamos, vamos amigos, a no confundirnos que aquí el demonio es la religión!! No hablemos de otra cosa, no mencionemos el petróleo, ni la discriminación, ni el hambre, ni la miseria, ni las crisis del capitalismo con los perdedores de siempre, ni las matanzas en Irak, ni la desocupación global , ni las diferencias sociales que genera el neoliberalismo. Seamos científicos: Los malos son los musulmanes y los curas (que por cierto los de España son verdaderamente de los más recalcitrantes y fundamentalistas).

Apliquemos la ciencia para el progreso de unos pocos, investiguemos en esa dirección y cuidémonos de Alá y sus fanáticos que están contra el progreso.

La jugada de Punset es parecida a las de las pseudociencias. Mezclan sus grandes mentiras con discurso científico para hacer creer que su verso es científico. La dirección “científica” que Punset imprime a su programa es escandalosamente parcial. La realidad será invisible pero el neoliberalismo no.

Dejemos de lado la política y vayamos al episodio de Redes sobre multiversos que inicia este post. En varias oportunidades Punset habla de esta teoría como algo ya comprobado: “Ahora lo que estamos descubriendo es que hay una infinitud de universos” le dice al que hace de cura. “La realidad es invisible, hay una infinitud de universos” le vuelve a decir. “En otro universo Ud. en lugar de ser cura podría ser un personaje famoso de la tele” Aquí llegamos a esa idea famosa de que en otros universos hay un duplicado de uno mismo pero que en lugar de ser de una forma es de otra.

Repitiendo un poco lo que les decía a Atilio y G-Fer, sobre la teoría de los multiversos y de las repeticiones de este universo hasta cierto punto y que luego inexplicablemente toman otra dirección. Esta idea supone que hay un universo entre otros tantos, donde existen las mismas cantidades de partículas subatómicas, o cuerdas o lo que sea que en este donde estamos. Todo sucedió de la misma manera en ese otro universo, cada partícula desde el Big Bang se combinó con las otras de la misma manera que en este, porque si no lo hubiera hecho o si solo hubiera existido una partícula más o menos, la cadena de acontecimientos hubiera sido distinta. Sin embargo este tipo por algún motivo en el otro universo decidió no ser cura sino otra cosa. A partir de un inexplicable momento, toda la historia del universo se había mantenido igual y había llevado al nacimiento de este tipo, incluso se repitieron los acontecimientos durante algunos años de su vida, pero de repente las leyes cambiaron, un átomo juguetón de su cerebro fue a parar a otro lado y eso generó una cadena de acontecimientos que culmina en que no se hizo cura.

Bien, puedo llegar a aceptar que haya otros universos, incluso con las mismas partículas que en este, pero de ahí a que ocurra lo mismo que en este hasta cierto punto y luego ocurra otra cosa me niego a aceptarlo. Para eso prefiero creer en la Santísima Trinidad o en Amon-Ra. Aunque pensándolo mejor me quedo con “La Biblioteca de Babel” de Borges que al menos me aclara de entrada que es un cuento.

Saludos

Novitza

“La solución es la diseminación de la democracia liberal y del libre comercio para que las personas puedan relacionarse individualmente como seres humanos con valores propios, tanto como si existe Dios como si no”

Es terrible!!! Nos deshicimos de Dios a ahora tenemos que aguantar al liberalismo!!!!!!!!!! Anarquía ya!!!! Por eso cada vez más los caminos de la ciencia me causan dolor de estómago…

Novitza:

La ciencia no tiene orientación política.
Arriesgo a decir que si el liberalismo es preferido se debe a que, en un entorno de libertad e intercambio, la ciencia florece sin los impedimentos de los representantes políticos.

En cuanto a las amenazas a la ciencia en donde parece que le das más importancia negativa al capitalismo que a la religión, te pido que des ejemplos en los cuales tal diferencia sea evidente.
la religión ES el obstáculo principal a la ciencia.
Tal vez no comprendamos lo mismo cuando decíamos “religión”. En realidad debería hablarse de “pensamiento mágico” que de religión, pero es válido porque las religiones organizadas son los enemigos mas formidables en esa batalla.
El capitalismo, con todos sus errores e ineficacias, es el sistema que ha producido los mas grandes avances en ciencia. El comunismo ruso produjo grandes avances también pero con grandes costos humanos, menores que los del capitalismo y menores que los que produjo el capitalismo en el mismo período.
Piénsalo un poco, una persona como tu, con el vigor de tus convicciones informadas y con las otras también, serías un mero detenido en uno de los establecimientos dedicados al respecto, tanto en un sistema no capitalista como en uno dominado por la religión. La verdad es que podemos hablar gracias a los valores liberales, por más críticas que certeramente o no le hagamos.

Préstale atención a la siguiente paradoja aparente.
Todos nosotros lamentamos la pérdida de diversidad cultural en el mundo. Cuando me paseo por la jungla de Laos encuentro gente con jeans y camisetas de universidades americanas (este ejemplo es dado por Jarred Diamond pero yo mismo he vivido la misma situación, por ello hablo en primera persona).
Mi reacción natural es lamentar la pérdida de los vestidos tradicionales, con lo bellos que son. También lamento la alienación que películas americanas y otras, y no de las mejores, producen en esa gente. Lamento que prefieran Pop internacional a música tradicional, con lo bella que es. Y así sucesivamente en ese país y en varios otros países donde he tenido la misma experiencia.
Peor cuando estudiamos los orígenes del genocidio y las conductas animales comparables y comparamos ello con la historia conocida y reconocemos patrones y principios en acción, entonces, se ve claramente la aparente inevitabilidad del genocidio humano.
En la historia hemos comprobado numerosos casos similares y es normal considerar la posibilidad de exterminación a partir de esos principios. Creo poder afirmar que hasta aquí estás de acuerdo conmigo. Que hacer entonces?
Pues bien, parece que la única manera de evitar el genocio es eliminar las diferencias culturales. Dado que el genocidio y la xenofobia dependen de la noción de diferencia y el tribalismo, entonces, si todos tenemos valores en común no nos exterminaremos aunque continuemos a cometer crímenes individuales.
Es una proposición interesante y que cuenta con pruebas circunstanciales. Hay alguna otra que pueda decir lo mismo?

No creo que nadie sostenga que la eliminación de la religión conduzca directamente a la eliminación de los problemas que afectan al mundo. Tu acusación no tiene fundamento.

El tipo del otro universo que “inexplicablemente” decide hacerse cura, que das como ejemplo, es una visión simplista y errada de un universo paralelo.
Las mismas partículas subatómicas que “deciden” lo que sucede en este universo “deciden” lo que sucede en el otro. Pero no se trata de un dado que reposa en un 5 en lugar de un 6 sino de más que astronómicamente grandes variables en cada instante, siendo tal instante la medida de Planck en tiempo, es decir que cada instante significa billones de posibilidades.
Dedicar tiempo a especular sobre lo que sucede en universos paralelos es poco eficaz.

la biblioteca de Babel y los universos borgianos son las pinturas rupestres del pensamiento cosmológico. Y te lo dice un gran admirador de Borges que tuvo el enorme privilegio de conocerlo personalmente e intercambiar algunas palabras con el Maestro.

Que tu pensamiento sea más fuerte que tu pasión Y que esta última sea el combustible de tu pensamiento pero no su materia, con todo respeto y amistad.

Zoll:

La ciencia no es una postura política, el liberalismo no es lo opuesto a la libertad, y la anarquía no es lo que llena las estanterías de los supermercados donde todos los anarquistas van a hacer las compras.

Yo soy argentino y sospecho que la razón por la cual los países del tercer mundo (a los cuales presidentes corruptos y populares les dicen que son del primero y se lo creen) odian a los científicos es porque vienen del primer mundo (menos Francia que exporta filósofos muy populares en el tercer mundo).

Aunque no estés de acuerdo con lo que digo, por favor, recuerda esto: CUALQUIER posición política que se oponga a los avances científicos por el bien de la humanidad es oscurantismo.
Si alguien está en contra que Novartis se haga con 6 mil millones de dólares por la vacuna contra la fiebre porcina es inmoral. Porque tal vacuna costará unos pocos dólares y CUALQUIER gobierno se lo puede permitir, inclusive en África. Si dicen que es caro es porque se roban todo. Si dicen que debería ser gratis es porque no han comprendido donde estamos en nuestra evolución cultural (son los mismos que están a favor de musulmanes terroristas porque le hacen danio a EEUU o Inglaterra pero se volverían locos si tuviesen que vivir bajo los que sostienen).

Coincido en algunas cosas con Novitza: Punset tiene una agenda neoliberal. Y, como dijo hace poco Bunge en su crítica a la comunidad escéptica de dar vueltas siempre sobre lo mismo y permanecer indiferentes hacia la economía y la política, “El neoliberalismo es mucho más peligroso que todas las religiones juntas”

Atilio, no creo que el neoliberalismo, con sus políticas de achicamiento del Estado, sea bueno para la ciencia. De hecho, una de las primeras víctimas de esas políticas son la educación y el estudio de ciencias básicas.

Pero además, uno de los pilares del neoliberalismo -la teoría neoclásica- es pseudociencia pura y dura. Una buena crítica a esta teoría fue hecha por Robert Nadeau en Scientific American: The Emperor Has No Clothes.

G-Fer:

No querría que me confundas con un defensor del sistema que hace sufrir tanto a países satelitales.
De ninguna manera deseo entrar en política.

Lo cierto es que, a falta de pruebas en contrario, son los EEUU y los países de la misma órbiota los que contribuyen más a los avances científicos y tecnológicos.
Si me permites un consejo, mira esos mismos fenómenos políticos desde una perspectiva científica. Que Bunge diga que el neoliberalismo es peor que todas las religiones juntas es algo que debe ser tomado en un sentido retórico o que demuestra la edad de Bunge, pues es un error enorme que solo puede ser justificado por las razones ofrecidas.
Hace solo falta imaginar un mundo con gobiernos teocráticos musulmán, católico, hinduísta y demás para darse cuenta que tal opinión sería considerada blasfema. Seguramente Bunge sería ejecutado por parte de aquellos que considerasen que tal ecumenismo es herético, esto es, todo el mundo.

By the way, en el mundo imaginario que postulé, Bunge, sería un neoliberal.

Atilio, no es un recurso válido apelar a los extremos, como el fundamentalismo religioso, para refutar a Bunge.

Hoy por hoy, dudo mucho si el gobierno teocrático iraní es peor que lo que lo ha sido los neoliberales de Thatcher, Reagan o los Bush, tanto puertas para afuera como puertas para adentro. Basta ver cómo funciona el financiamiento privado de la escolaridad primaria y secundaria en USA, criticada directamente por Michael Moore en “Stupid White Men” y “Bowling for Columbine” e indirectamente por Matt Groening en las épocas en que tenía influencia directa en ‘The Simpsons”. Un ejemplo de la injerencia de la Corporate America en la educación de su país:

Procter and Gamble, the manufacturer of many common household items from toothpaste to laundry detergents, has produced a variety of educational packages including “Decision Earth”, which was distributed to almost 75000 schools in the US. “Decision Earth” contained some highly controversial claims on waste disposal, mining and forestry issues. For example, Procter and Gamble argued in their package that disposable diapers are no worse for the environment than cloth diapers, a claim based on scientific studies funded by Procter and Gamble. The company just happens to be the world’s largest manufacturer of disposable nappies although this wasn’t mentioned in the package.

Y volviendo a la ciencia, oh sorpresa, hoy Europa lleva la delantera. La “Vieja Europa” del Estado de Bienestar…

Atilio:

“No creas todo lo que piensas” ese era el slogan de la Ciudad de las Ideas en Puebla. Creo que fue lo mejor que pude sacar de ese programa de Redes. Te propongo que los dos lo tomemos como el lema de esta charla.

Vos decís: “La ciencia no tiene orientación política.” Coincido. Los que tienen orientación política son los científicos y más aun los que financian a los científicos.

Vos decís: “Arriesgo a decir que si el liberalismo es preferido se debe a que, en un entorno de libertad e intercambio, la ciencia florece sin los impedimentos de los representantes políticos.” Coincido que es arriesgada tal afirmación. Je, je, perdón por la ironía, pero ¿vos creés que el neoliberalismo no tiene representantes políticos?
Vos decís: “En cuanto a las amenazas a la ciencia en donde parece que le das más importancia negativa al capitalismo que a la religión, te pido que des ejemplos en los cuales tal diferencia sea evidente.” Primero debo aclarar que por “ciencia” no entiendo un conjunto de conocimientos abstractos e impersonales que flotan en el éter sino un conjunto de conocimientos demostrables que podemos utilizar para el bienestar de la humanidad. En este sentido, creo que la respuesta más acertada y evidente a tu pregunta la ha dado G-Fer: “no creo que el neoliberalismo, con sus políticas de achicamiento del Estado, sea bueno para la ciencia. De hecho, una de las primeras víctimas de esas políticas son la educación y el estudio de ciencias básicas.” Puede que la religión en otro tiempo haya influido más negativamente, pero hoy por hoy no es competencia frente al FMI y sus recetas que se aplican a nivel mundial. No recarguemos de culpas a vergonzosos gobiernos nacionales tanto dictatoriales como democráticos, el plan económico mundial se diagramó en Chicago.
Por otro lado si dejamos de lado las organizaciones supragubernamentales como el FMI, el Banco Mundial, la OMC, etc. y nos fijamos en las empresas transnacionales podemos ver cómo dirigen el desarrollo científico para capitalizarlo en su propio beneficio. “Las empresas transnacionales controlan la biotecnología, así modifican las semillas y patentan los nuevos productos. Diez compañías de biotecnología (entre ellas DuPont, Monsanto y Novartis) controlan el 40% del comercio mundial de semillas. Los agricultores ya no son dueños de sus semillas y deben arrendarlas al dueño de la patente. El agricultor accede a la propiedad intelectual biotecnológica cosecha a cosecha. Se estudian como esterilizar a las semillas para que no puedan ser replantadas bloqueando los genes de la fertilidad.” (Julio Godio) John Sulston, Premio Nobel por la decodificación del genoma humano, nos cuenta en un reportaje para Le Monde Diplomatique, de la carrera que debieron emprender científicos patrocinados por gobiernos contra los propietarios de Celera Genomics, quienes querían patentar el mapa del genoma humano.
La idea de lo que digo es que el capitalismo no dirige la ciencia hacia el bienestar de la humanidad sino hacia sus intereses económicos. Por suerte, coinciden muchas veces ambos fines. Otras veces no. Quizás no haya alternativas viables en este momento, o quizás es lo que nos quieren hacer pensar. “No creas todo lo que piensas”. No creas todo lo que te venden, sobre todo si el programa de divulgación científica esta conducido por en exfuncionario del FMI.
Vos decís: “El comunismo ruso produjo grandes avances también pero con grandes costos humanos, menores que los del capitalismo y menores que los que produjo el capitalismo en el mismo período.” Habría que hacer la cuenta incluyendo los que murieron de hambre en los países satélites del capitalismo, a los vietnamitas, a los desaparecidos en el tercer mundo…

Vos decís: “Piénsalo un poco, una persona como tu, con el vigor de tus convicciones informadas y con las otras también, serías un mero detenido en uno de los establecimientos dedicados al respecto, tanto en un sistema no capitalista como en uno dominado por la religión. La verdad es que podemos hablar gracias a los valores liberales, por más críticas que certeramente o no le hagamos.” En realidad pienso que si hubiera nacido solo cinco años después, quizás hoy podría estar en la lista de desaparecidos o quizás no. En 1976 solo tenía 16 años. Cuando comencé a militar gremialmente el Proceso ya estaba muy en decadencia. Hoy ya no milito y formo parte de la gran masa de desencantados. Pero a veces me asalta un poco la pasión, tenés razón.

Vos decís: “Mi reacción natural es lamentar la pérdida de los vestidos tradicionales, con lo bellos que son. También lamento la alienación que películas americanas y otras, y no de las mejores, producen en esa gente. Lamento que prefieran Pop internacional a música tradicional, con lo bella que es.” Plena coincidencia!!

Ojalá la caída de las barreras culturales (que seguramente hacia ahí marchamos) termine con los genocidios, pero mientras haya diferencias sociales muy marcadas creo que será muy difícil.

A G-Fer le respondés: “De ninguna manera deseo entrar en política.” No es posible no tomar una posición política aun cuando no hagas nada. Por otro lado quien evidentemente ha entrado en política es Punset.

Te felicito por haber conocido personalmente al Maestro Borges.

Con todo respeto y amistad.

Novitza

Atilio: Se me olvidó. Vos decís: “Dedicar tiempo a especular sobre lo que sucede en universos paralelos es poco eficaz.” Claro! Coincido. Por eso al escuchar a Punset especulando tonterías sobre lo que ocurre en otros universos y dándoles valor de verdad, fue lo que motivó mi participación en este post. Por más que la mía sea “una visión simplista y errada de un universo paralelo” creo que la de Punset es peor todavía. Vos dirás! Ya que entendés realmente que cosa es eso que a mí me excede.

Saludos
Novitza

G-Fer:

No veo porqué mi argumento no es válido para refutar a Bunge como tampoco veo porqué me atribuís que hablo del extremismo religioso. Ser religioso, en muchísimas partes del mundo, es ser extremista.
Dejame que te de ejemplos. En Inglaterra 0% de los musulmanes aceptan el homosexualismo. 100% de los mismos musulmanes declaran que la ejecución es el castigo apropiado para el homosexualismo y que discriminar a maricas es normal. Ninguno de ellos les da trabajo, por ejemplo. esas son acciones claramente ilegales pero nadie hace nada. Hace más de 15 anios de el consejo musulmán de Inglaterra y de Francia declararon que sus miembros no están obligados a reconocer las leyes del país. Eso es sedición, nadie hace nada.
En Irán, como en muchos otros países musulmanes, se ejecutan a los maricas, se apedrean a las mujeres, etc.
De que extremismo me hablas? Ser musulmán es ser extremista. Alternativamente se puede ser un mal musulmán, pero, la verdad, no tiene lógica.
Lo mismo se puede decir de las distintas sectas cristianas. No creas que la indiferencia de los cristianos en muchas sociedades occidentales refleja la verdadera doctrina. Y así sucesivamente.
Si no seguimos quemando brujas en el occidente es porque se lograron avances en derechos humanos y secularismo, es decir, valores liberales.

G-Fer y Novitza:

Veo que hay mucha confusión en este tema. A veces se habla de capitallismo, a veces se le agrega la expresión “salvaje”, a veces de liberalismo y otras de neo-liberalismo. También se contrapone la Europa intervencionista, como si ésta no fuese capitalista o liberal.
Francia, el país que representa el intervercionismo voluntarista, es el lejano oeste en todo aquello que no esté regulado. El individuo está perdido de frente a grandes instituciones y sin ninguna esperanza de ganar. La movilidad social es casi nula y poseen clases, inclusive la aristocracia mas rancia, aunque le hayan cortado la cabeza al rey sin razón. Espania, otro país admirado, es el neo-colonial mas agresivo que haya y sus empresas saquean todo lo que pueden. Los sectores mas reaccionarios piden públicamente la vuelta del imperio, son católico/militares. Italia es el abuso constante de la clase trabajadora, la chabacanería mas barata, la corrupción menos tímida, igual que Argentina.
Los viejos países comunistas son bárbaros, lleno de alcohólicos y agresivos tribalista.

Como se pude dudar del costo humano del experimento comunista? Como se lo puede comparar con el progreso alcanzado por el sistema rival? Realmente me sorprende tal posición. Las pruebas son abrumadoras: el nivel de vida, la expectativa de vida, la seguridad, la salud, los descubrimientos científicos, los logros científicos como la conquista de la Luna que celebramos hace muy poco y la derrota al fin de cuentas, no son evidentes?

Tampoco es cierto que Europa lleva la delantera en producción científica.

Retribuyendo la amistad y el respeto les pido muchachos que no se crean tanto la propaganda. Además, nunca nadie habla de Asia en donde realmente las cosas suceden y que cada día mas determina la suerte de todos los seres humanos. La importancia de la industria manufacturera china es mayor que cualquier posición ideológica o política gubernamental neoliberal o intervencionista.

Cari:
Gracias por pasarme el dato de Redes, no lo conocía y es muy jugoso. Podremos compartir o no el contenido, pero seguro que puede servir para generar este tipo de debates

ZOLL:
“Los caminos de la ciencia…”
WTF?!

Novitza, Atilio y G-Fer:
Hablando estríctamente de Redes, recién lo conocí la semana pasada y a Punset poco tiempo antes.
Algunas cosas de las que leí o vi me parecieron muy buenas, otras patéticas. Pero desde mi postura (la de alguien que quiere divulgar ciencia), me parece que independientemente de la posición política o la rigurosidad de los temas, lo que hace Punset acercando la ciencia a la gente, me parece buenísimo.
Eso es lo que miro y rescato.

En cuanto al multiverso que pinta Punset en este capítulo, en el cual habría un punset sacerdote, me gustaría hacer notar algunos puntos.

Por un lado, hablando matemáticamente, si existen infinitos universos, pero con un contenido finito de partículas, que poséen un número limitado de comportamientos posibles (debido a las leyes físicas), necesariamente habrá no sólo universos muuuuuy parecidos, sino que a la fuerza habrá infinitos universos exáctamente iguales a este y a los muuuuy parecidos.

Ahora bien, no cualquier cosa está permitida para un universo, ya que las partículas en el mismo están sujetas a leyes físicas.
Entonces imaginar un universo exáctamente igual a este hasta un punto y luego pensar que “por arte de magia” una partícula cambia su comportamiento y determina que a partir de allí sea un universo diferente, es arriesgado y tal postura se me ocurre que sólo tendría permiso en la mecánica cuántica.
Demás está decir que no es un tema que manejo, pero creo recordar a alguien diciendo que la mecánica cuántica predice que “todo lo que es posible que ocurra, va a ocurrir”.
El tema es: es posible que a partir de un punto un universo se diferencie de otro?

Saludos!
Lisandro

Atilio:
Decís: “Veo que hay mucha confusión sobre el tema” Puede que no haya sido exacto y algunas veces dije “capitalismo”, otras “capitalismo salvaje” y otras “neoliberalismo”. Puedes dar por válida “neoliberalismo” para todas las veces. Disculpa la inexactitud de la pasión.
Ahora bien, yo no soy el único confundido! Hombre!! Que me tomé el trabajo de contestarte punto por punto, dándote los ejemplos que me pediste (aun cuando vos no los consideres válidos). Y recibo una respuesta donde se mezclan las cosas que yo dije con las que dijo G-Fer con todo el respeto que él me merece.

Creo que además de la imprecisión sobre “neoliberalismo” el siguiente párrafo de tu confusa respuesta también va destinado a mí: “Como se puede dudar del costo humano del experimento comunista? Como se lo puede comparar con el progreso alcanzado por el sistema rival? Realmente me sorprende tal posición. Las pruebas son abrumadoras: el nivel de vida, la expectativa de vida, la seguridad, la salud, los descubrimientos científicos, los logros científicos como la conquista de la Luna que celebramos hace muy poco y la derrota al fin de cuentas, no son evidentes?” ¡Hombre otra vez!! Que yo no he defendido a los comunistas rusos. Y ojo que tampoco soy trotskista. Solo te pedí que hiciéramos el recuento de los costos humanos. Recordá que vos habías dicho “El comunismo ruso produjo grandes avances también pero con grandes costos humanos, menores que los del capitalismo y menores que los que produjo el capitalismo en el mismo período.” Y entonces yo respondí: “Habría que hacer la cuenta incluyendo los que murieron de hambre en los países satélites del capitalismo, a los vietnamitas, a los desaparecidos en el tercer mundo… “ Y todo esto siguiendo la dirección de tu comentario anterior a G-Fer “No querría que me confundas con un defensor del sistema que hace sufrir tanto a países satelitales”. Es decir vos ya habías válidamente incluido a los países satelitales de las hoy potencias centrales en el “sistema neoliberal”. Si hacemos el recuento incluyendo a los países satelitales CREO que los rusos han sido más benévolos. Pero solo es una opinión sin real fundamento estadístico.

Sigo pensando que el neoliberalismo económico implantado desde finales de los ’70 es más perjudicial, al menos hoy por hoy, que la religión para el avance de la ciencia. Las interferencias en el sistema educativo y sobre la investigación de las células madre que ha promovido la Iglesia nada tienen que hacer al lado de los recortes presupuestarios del FMI.

Por supuesto que detrás de tu posición, de la de G-Fer y de la mía, hay una postura ideológica difícil de justificar científicamente. Entramos en el pantanoso terreno de la política. Humanamente inexacta.

Mi abuela decía que si querés llevarte bien con alguien no debés hablar de religión ni de política. ¡Caramba que hemos tocado los dos temas!

Afectuosamente

Novitza

DrGen:
Coincido con tu opinión sobre Redes. Creo que por la discusión sobre su ideología, no he expresado claramente que el acercar la ciencia a la gente también me parece buenísimo. Lástima que no hay en español otros programas similares con otras ideologías y con otros conductores para balancear. Quizás alguno de canal Encuentro con otros presupuestos.

Me alegra que le des lugar a la duda en tu última pregunta “¿es posible que a partir de un punto un universo se diferencie de otro?” Yo agregaría: Todo lo matemáticamente posible ¿existe necesariamente?

Estoy muy pero muy lejos de ser un experto en matemáticas, por eso quizás mis preguntas o afirmaciones suenen “simplistas y erradas”.

Ahora bien, quiero hacer otra de esas: Si en algo tan “cercano” como los teoremas de incompletitud de Gödel llegamos a no poder determinar si cierta afirmación matemática es verdadera o falsa, ¿cómo es posible que estemos seguros y ni siquiera dudemos de los “tan lejanos” multiversos matemáticos? Señores, demás está decir que no me quedará sino creer en cualquier cosa que me contesten.

Saludos

Novitza

Novitza:

Lamento que mi respuesta haya sido confusa.
Pongamos algunas cosas en claro entonces:
El comunismo ha producido mucho mas dolor y costo humano que el capitalismo. También ha producido menos avances científicos y de otros tipos.
Para discutir tales afirmaciones hay que inventar nuevas estadísticas o mentir. Stalin mató 60 millones de rusos en tiempos de paz. Los desaparecidos de todo el mundo no llegan a 10% de tal cifra. Vietnam fue una guerra estimulada por Mao, al igual que Corea (leer la última biografía de Mao, realmente excepcional).
El neoliberalismo ha producido muchos resultados negativos en países aspirantes y con corrupción interna. Como decía el Perón de la foto de G-Fer:”en política exterior no hay amigos sino intereses comunes”. La mayor parte de las críticas que se le hacen al sistema son injustas por inocencia y falta de admisión de la corrupción local que traiciona los intereses comunes.
Los muertos de hambre de los países satelitales no tienen todos que ver con el sistema neoliberal. Hubo y hay mas muertos de hambre en países socialistas e intervencionistas, así como menor sanidad, educación y esperanzas de vida. Por supuesto que hay excepciones tales como el sistema de salud cubano pero si hubiese un puente se irían casi todos los cubanos caminando.
Yo conocí países comunistas, visité bastantes. La tristeza, el aburrimiento y el aturdimiento de la población son y eran impresionantes. La falta de objetos cotidianos haría que cualquiera se vuelva loco. Colas para comprar pan, colas para comprar aceite, colas para comprar calzoncillos. Y los ejemplos se vuelven mas y mas risueños. En Laos, un taxista se rió cuando le dije que la Unión Soviética desapareció en 1989. Se lo conté en 1999. No lo sabía y no me creyó.
Los “hermanos” eslavos de los rusos no los podían ni pueden oler. Los polacos, checos, etc. querría que hubiese un océano entre ellos y los rusos, cuyo comportamiento es tan mafioso como el de la CGT argentina. Los países bálticos y los caucásicos querrían lo mismo. Creo que el único aliado de los rusos es Bielorusia y eso porque tienen el mismo presidente desde hace 25 anios o más. Si me querés citar a los Serbios o a los Ucranianos rusos te adelanto que esos están con los rusos por razones mafiosas.
Te voy a contar algo. Conozco algunos oficiales superiores de ejércitos occidentales importantes. Una vez me mostraron un mapa de un hipotético ataque soviético en Europa. Una de las causas por las cuales no sucedió era porque los rusos sabían que los Húngaros, Polacos y Checos los traicionarían. Ni hablar de los croatas, eslovenos, el tercio de búlgaros de origen turco y muchos más.
En fin, puedo continuar por horas.

El otro punto que no puedo aceptar es que el neoliberalismo sea mas perjudicial que la religión para el desarrollo de la ciencia. No tiene asidero posible. El modelo económico de marras creó una explosión de riqueza en los países centrales, mucha de ella a causa de burbujas financieras y nuevos instrumentos matemáticos tales como derivativas, es decir, no sin costo. Silicon Valley nació en esos tiempos así como Internet y los grandes de la industria de IT. Biotecnología, genética aplicada y numerosos otros sectores científicos emergieron y se transformaron en herramientas de uso corriente.
Argentina ha ido para atrás relativamente y en algunos momentos en términos absolutos. Pero se debe comprender que es el único país que se comporta así. Todos los países, aún los más pobres, están mejor hoy que en cualquier momento del pasado.
En fin, no hace falta abundar.

Las religiones, como lo hacen e hicieron siempre, están en contra de todos los avances científicos y de la ciencia en general. Esparcen mentiras tales como si uno no cree en dios entonces puede asesinar y violar a gusto (ellos lo hacen creyendo en dios), la ciencia es fría y sin moral (es cierto, ellos son inmorales), la ciencia es responsable de desastres (ellos solo queman a la gente de a uno), la religión ayuda al hombre (y al monaguillo, la monja sumisa, al ignorante con esperanza, etc.), etc. si en lugar de pedirle a san cayetano, el gauchito gil o visitar al cura ignacio el millón de estúpidos se pusiesen las pilas, es posible que muchos de ellos viviesen mejor. También hay aquí factores culturales que no tienen que ver con el sistema político-económico sino con el lloriqueo y y tirada de manga que es mas común y fácil entre los mestizos y los italianos (algo se del tema, mirá mi nombre).

Los recortes del IMF y la debacle argentina no tienen nada que ver con los temas que tratamos aquí. Como argentino me siento tan apenado y enojado respecto de todo ello como te podés sentir vos. Tengo una visión que, me parece, es más crítica respecto de los argentinos traidores que, como los K y tantos otros se la pasan robando. Es una cultura de corrupción que no es solo argentina y que es muy responsable de que los demás se aprovechen. Los mecanismo de la política internacional son los mismos entre los países desarrollados. En fin, es una visión demasiado simplista la que comprende las cosas como “ellos y nosotros”, “ellos se juntan en contra nuestra”, “ellos han hecho esto”, “está todo organizado desde afuera”, “hay una confabulación internacional en contra nuestro”, “el pueblo trabaja y sufre”, etc.

Que tu abuela no se preocupe ya que no vamos a pelear.

Un abrazo.

Atilio:

Gracias por tu respuesta. Coincido que podemos estar durante horas, incluso citando estadísticas cuya fuente podría ser puesta en duda por el otro. En política abundan las mentiras y seguramente ambos nos hemos tragado varias.

Solo te pido que revises tu comentario sobre la “tirada de manga que es más común y fácil entre los mestizos y los italianos”. Estoy seguro que no ha sido tu intención, pero puede sonar un tanto discriminatorio, sobre todo dicho en Argentina y especialmente dirigido a los “mestizos”. Autodiscriminarte como “italiano” no compensa. No te olvides que Punset puede encontrar un universo donde los Mayas o los Incas hayan descubierto primero la pólvora y los conquistados, sometidos, discriminados y coimeros fueran los europeos. Ya sabés, podés pedir universos a la carta que Punset te los cocinará.

Dejando la política y volviendo a lo estrictamente científico, reconozco que no estoy a tu altura (ni a la de G-Fer o del DrGen) en conocimientos sobre física o matemáticas. Entonces te pido que me aclares un poco sobre la pregunta que hice desde mi segura ignorancia y guiado por una lógica más de café porteño que de universidad europea o norteamericana. Va de nuevo:

Si en algo tan “cercano” como los teoremas de incompletitud de Gödel llegamos a no poder determinar si cierta afirmación matemática es verdadera o falsa, ¿cómo es posible que estemos seguros y ni siquiera dudemos de los “tan lejanos” multiversos matemáticos?

¿Mezclo mucho las cosas o cabe la pregunta?

Un abrazo

Novitza

Novitza:

Tengo poco tiempo ahora así que las respuestas serán cortas.

Discriminar no es un dogma. El ecualitarismo tiene muchos errores así como el cultural relativism que Europa está sufriendo y de a poco está cambiando sin que ello necesariamente lleve al fascismo. Ya hablaremos más del tema si te interesa.
Mi comentario, a pesar de la aclaración anterior, no es discriminatorio sino una constatación de la realidad. Se puede hablar de las características generales de una cultura o de un grupo étnico sin que ello sea discriminatorio o racista.
Los mayas no podrían haber inventado la pólvora en un universo para lelo a menos que hubiesen tenido los elementos naturales que les permitirían hacer tal cosa. Como dice Jarred Diamond en The raise and fall of the third chimpanzee y que luego desarrolla en Guns Germs and Steel y en Colapse, porque los Incas no invadieron Europa montados en tapires o los aborígenes australianos en canguros gigantes? Porqué los pueblos del creciente fértil desarrollaron cultural mas avanzadas tecnológicamente que los demás (menos los chinos)?
Aún en universos paralelos lo que es imposible sigue siendo imposible, por lo menos, con las leyes de la física de éste universo. Si se trata de un universo con leyes físicas diferentes de éste, entonces, no vale la pena especular sobre situaciones que requieren las mismas leyes físicas de éste universo.

Nadie está “seguro” de los universos paralelos hasta que se prueben reales. Dado que son científicos quienes postulan tal hipótesis, dejemos de lado los alucinados que hablan de lo mismo de oído, entonces es normal afirmar que tu pregunta se responde con la negativa, es decir, nadie puede estar seguro. Eso no conlleva que tales modelos matemáticos tengan “derecho de residencia” pues la ciencia avanza muchas veces por vía de postulados abstractos. De hecho, cada día más se avanza de tal manera en física pues nuestros conocimientos han alcanzado y superado nuestra capacidad de observación, experimentación y repetición, que, como todos sabemos, es el método científico.

Atilio:
Acuerdo que los precolombinos nunca conquistarían Europa. Solo ironizaba a Punset tratando de dar a entender que es prácticamente seguro que luego de 500 años de sometimiento, las características de las razas o las culturas avasalladas han variado justamente por estar avasalladas. Los dominantes serán lindos, buenos y honestos, mientras que los sometidos serán feos, malos y coimeros. Basta con mirar las propagandas o los modelos publicitarios para saber cuál es la piel “linda, honesta y con poder” (de compra).
Puede que tengas razón al decir que determinados pueblos o culturas tienen determinadas características, pero me suena poco prudente hablar de “mestizos que fácilmente lloriquean y tiran la manga” y decir que esto no tiene que ver con motivos político-económicos (e históricos agregaría yo) sino con “valores culturales” o de raza.
Creo que al menos en Argentina sería bastante difícil definir las características culturales de “los mestizos” sin caer en la discriminación o a riesgo de herir a alguien.
Saludos
Novitza

Novitza:

Estamos de acuerdo y te lo demostraré.
Jarred Diamond da un ejemplo maravilloso sobre un individuo de la tribu Fore de Nueva Guinea. El individuo en cuestión vivía en la edad de piedra cuando Diamond lo descubrió. En menos de 10 anios de ser “descubierto” el mismo tipo pilotaba un avión.
No hay ningún argumento mas convincente que somos todos iguales en cuanto a nuestras potencialidades no mediando limitaciones físicas y yo estoy de acuerdo y lo defiendo.
Lo que no es igual es el bagaje cultural de cada uno o de cada grupo. No es cierto que todas las culturas merezcan respeto por igual. Yo no acepto ni aceptaré jamás que un tipo que mutila a su hijita para que cuando sea mayor y tenga sexo no goce porque es pecaminoso sea igual a mi que hago que mi hija crezca con la mayor libertad posible.
Tampoco me parece igual que alguien espere de entidades imaginarias dádivas porque en su mente se considere a si mismo merecedor gracias a un melodramatismo llorón con el otro que se hace cargo de su vida y la vive dignamente. Y así sucesivamente.
La posibilidad de herir a alguien va con la toma de posición y nunca sería mi intención inicial. Pero si sucede y estamos en presencia de los tipos de casos que mencioné arriba y no una mera torpeza de expresión, entonces, que el dolor del otro sea el precio que pague para darse cuenta que se puede vivir mejor, con calma y felicidad, sea uno pobre o no.

Puedo retirar el término “mestizo” si fuese necesario. Pero me refiero evidentemente a las masas que visitan al p. ignacio embaucador, que reciben coimas y dádivas para mantenerlos calmos, que están acostumbrados a ser mantenidos por un derecho que que reclaman pero que no tiene contrapartida y, sobre todo, a los que los hacen así, sean políticos o sotanudos y que son los responsables que tal situación. Ni todos los mestizos pertenecen a ese grupo ni todos los blanquitos están excluídos, boludos hay en todas partes.
Así que, si lo deseas, puedo retirar el término aunque el concepto se mantenga.
Saludos.

Atilio:
Ok, ahora estamos de acuerdo.
Es cierto lo del relativismo cultural, hay que andar con cuidado porque podemos caer en el extremo de desvalorizar una raza o cultura (el famoso “los indios no tienen alma” de la conquista española) y por despegarnos de ese extremo caer en el otro de justificar barbaridades como la que comentaste (ablación de clítoris) por querer respetar una cultura.
Saludos
Novitza

Atilio:

Las cosas no son tan lineales ni tan maníqueas. Ni todos los religiosos son fundamentalistas (no fueron lo mismo el cura Mugica que el ayatollah Khomeini), ni todo el capitalismo es tan bueno…

Con respecto al capitalismo, tiene innumerables matices. Desde el Estado de Bienestar de la socialdemocracia hasta el “anarcocapitalismo” de la recta randiana. Es tan amplio el arco del capitalismo que incluye modelos tan disímiles como los que hemos vivido desde hace más de un año en nuestro país: un modelo de injerencia del Estado en el mercado frente al modelo de libertad total del mercado.

Con respecto al modelo de laissez faire que hoy se denomina neoliberalismo, éste parte de una premisa falsa: que cualquier regulación estatal distorsiona el funcionamiento del mercado, siendo que éste puede autoregularse. Y no es así, el mercado no es un ecosistema, sino que es un modelo de depredación que deriva en lo que conocemos como la Tragedia de los Comunes, consumiendo todos los recursos disponibles como si éstos fueran ilimitados. Es así como se llegaron a crisis globales como el crack del 29 y la reciente crisis provocada por la especulación con créditos subprime como ejemplos mayores.

DrGEN:
Perdón si me pongo en elitista, pero para divulgador científico prefiero a alguien que efectivamente haya estudiado una ciencia natural (que no plantee un concepto lamarckiano cuando habla del desarrollo cerebral de los mamíferos, por ejemplo), y no un economista que cuela propaganda política y otra con cierto tufillo místico-autoayudezco que personalmente me parece ofensivo para la comunidad escéptica.

G-Fer:

No se de donde sacas que las cosas son lineares o maniqueas en mi texto.

Por supuesto que hay gente religiosa que es buena y positiva para la sociedad. Mi problema es con la religión y aquellos que, a causa de la primera, le dicen a los demás como comportarse y el resto. En el caso del islam, es muy claro, quién sea buen musulmán no sera buena persona en el mundo no musulmán.

No hay estados en los cuales el liberalismo que se cita en estas conversaciones exista. No hay estado que no sea intervencionista.
Saludos.

G-Fer, Novitza, Dr Gen y el resto:

Estoy leyendo el libro de Dan Ariely llamado Predictably irracional. Pueden ver la charla en TED sobre el comienzo del libro si buscan bajo el nombre del autor.
A pesar de ser muy temprano quiero recomendarles el libro.

Saludos a todos.

Volviendo a Punset…

http://www.homowebensis.com/archivos/punset

Alguien me explica cómo un divulgador científico y supuesto escéptico aparece como presentador de una conferencia del ladri de Deepak Chopra?

http://barcelona.campusanuncios.com/showdetailevent-1385922420X-CONFERENCIA-DEEPAK-Barcelona.html

Efectivamente G-Fer tenés razón. Por un momento pensé en comentarlo y luego me olvidé. Desconocía la relación Punset-Uri Geler , pero sí la que tenía con Chopra. A este último le da un capítulo en su libro “Cara a cara con la vida, la mente y el universo. Conversaciones con los más grandes científicos de nuestro tiempo”. Lo pone al mismo nivel que Daniel Dennett, Antonio Damasio, Rodolfo Llinás, Steve Pirker, Richard Dawkins, Edward Wilson y muchos otros. Más allá de lo cuestionables que puedan ser algunas de sus teorías o algunas de sus opiniones políticas, me daría vergüenza poner al pseudogurú Chopra al mismo nivel que ellos. Es como dice el artículo que citás “¿Qué es más perjudicial, un programa especializado en pseudociencia u otro en el que se mezcle a ésta con la divulgación científica? En el segundo caso, la confusión puede hacer que el espectador desinformado tenga todavía más dificultades para distinguir entre el grano y la paja, entre lo razonablemente probado y los asuntos de fe disfrazados de ciencia.”
Saludos
Novitza

Que alegría me han dado G-Fer y Novitza! Gracias!
Me explico. Desde que alguien menconó al tal Punset por la primera vez y por mi falta de tiempo e interés tuve una pequenia preocupación permanente basada en el hecho que no tengo la menor idea de quién hablaban. Ello me preocupó un poco pero, como estoy siempre con poco tiempo, no me puse a investigar.
Ahora me doy cuenta es un ejemplo más del preocupante nivel que hay en el mundo hispano parlante en cuanto a temas de orden científico.
El Punset este hace un relativo buen trabajo, me parece por lo que leo desde aquí, en cuanto a divulgación científica. Pero parece que no puede evitar tener que mezclarse con esa gentuza como los mencionados por G-Fer justo arriba.

Recuerdo, en ocasión de mi último viaje a Argentina, la tortura auditiva que era escuchar las traducciones de programas científicos en canales como Discovery.

Mas loable aún, son entonces, Dr Gen y sus fieles y sabios seguidores G-Fer y Novitza.

Atilio, dudo mucho que Punset haga un buen trabajo de divulgación. Que vaya por ahí reporteando a científicos y filósofos de la ciencia demuestra más una buna capacidad de producción y que alguien le arma una buena agenda. Pero muchas veces a los entrevistados les cuesta entender de qué habla Punset, y no precisamente porque el buen Eduard no sepa hablar inglés…

Que se yo, creo que para ser un buen divulgador científico es necesario tener formación científica primero, como el bioquímico Asimov, el astrónomo Sagan o nuestros divulgadores locales, el matemático Paenza o el biólogo Golombek.

G-Fer, Atilio y Novitza:
Ya aclaré que me había acercado a Punset hace muy poco, por lo que desconocía tanto su formación como casi la totalidad de su trabajo.
Lo loable es la forma con la que llega al público despertando curiosidad por la ciencia. Si luego cuela ideologías y pseudociencia, eso está totalmente fuera de lo que rescato.
Tener montada la maquinaria divulgativa que él tiene es algo envidiable y que está faltando en el mundo hispanoparlante.
El trabajo de Paenza me parece fenomenal, lástima que esté bastante limitado a las matemáticas ya que creo que si hiciera incursiones en otras ramas de la ciencia tendría igual acogida que la actual (ví programas sobre otras áreas de la ciencia pero con otro enfoque no tan didáctico).
Con Golombek tuve la suerte de intercambiar unas palabras y es un tipo que combina la sencillez con la contundecia, y su programa Proyecto G me parece simplemente brillante. Pero hay que hacer una doble salvedad: es un programa que apunta a los niños, con lo cual tiene el mérito de despertar y mantener la llama de la curiosidad científica en ellos, pero al mismo tiempo se pierden temas que escapan al interés o la capacidad de los mismos.
No tenemos de momento (al menos no conozco) un programa del estilo de Proyecto G pero que apunte a un público adulto y es eso lo que rescato de Punset.

Saludos y gracias por comentar siempre a pesar de mis cada vez más esporádicas respuestas.
Lisandro

[...] cuántico como un proceso determinista. Según él, el universo sería un autómata celular y la realidad sería sólo el resultado de esa gigantesca y fantásticamente compleja máquina de cómputo. Los [...]

DrGEN, más allá del Proyecto G, Golombek ha escrito algunas cosas de divulgación, como “Cavernas y Palacios”, que están más apuntadas a un público adulto.

G-Fer:
No tuve el gusto de leer nada de Golombek y no dudo de su capacidad como divulgador. Voy a ver si consigo ese libro.
Simplemente hablaba sobre programas de TV que apunten ahí.