Cambio Climático no image

Publicado: 05/11/2010 | por Dr. Lisandro M. Carnielli

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Ventajas del Cambio Climático – M.Caparrós

Creo que la enorme atención que gobernantes y empresarios de los países más ricos le están dando al cambio climático se relaciona, sobre todo, con tres ventajas políticas y económicas que pueden obtener de esos temores:

  • Retrasar la industrialización de las nuevas potencias emergentes y, así, mantener su hegemonía unas décadas más:
  • Cambiar el modelo energético global para modificar ciertas relaciones geopolíticas, y para conseguir que nuevos actores se hagan fuertes en uno de los mayores mercados mundiales;
  • Ganar fortunas con el mercado de bonos de carbón

Y creo, por fin, que su mayor ganancia es ideológica: convencernos de que lo mejor es lo que ya tenemos, lo que estamos a punto de perder si no lo conservamos: que no hay nada tan peligroso como el cambio.

- Martín Caparrós
Contra el cambio

contra el cambio Ventajas del Cambio Climático   M.Caparrós

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Etiquetas: Cambio Climático, Citas


Sobre el Autor

Médico, residente de oftalmología, divulgador, escéptico y ateo. Rosario, Argentina, Pale blue dot



22 Comentarios en Ventajas del Cambio Climático – M.Caparrós

  1. Pingback: Bitacoras.com

  2. Daneel dijo:

    De un lado tenemos el desarrollo de nuevas (y sustentables) fuentes de energía, el desarrollo de tecnologías más eficientes, cambios en la mentalidad de la gente y las políticas económicas para crear una economía sustentable, etc…

    Del otro, la continuación con la economía desregulada, seguir con el uso intensivo de combustibles fósiles, seguir con el derroche de enegía y continuar utilizando las viejas tecnologías contaminantes….

    ¿En qué mundo la primera opción es “convencernos de que lo mejor es lo que ya tenemos”?

  3. fradique lee duarte dijo:

    Carta pública, Mundial. URGENTISIMA
    ENERGÌA GEO-ROTACIONAL
    Energìa a producir por la Rotaciòn de la Tierra. Descubrimiento-invento del Ingeniero guatemalteco, Fradique Lee Duarte
    Ingeniero Químico, Colegiado No. 938, Científico investigador independiente en el país desde 1980. Reconocido como PROFESIONAL NOTABLE por todos los colegios de profesionales de Guatemala, 2,007.
    Guatemala 13 de octubre del 2,010

    A Todos los habitantes del planeta Tierra. En especial al:
    Presidente de la republica de Guatemala: Ingeniero Álvaro Colom Caballeros
    Secretario de Organización de Naciones Unidas (ONU): Doctor Ban Ki-moon
    Presidente de México, sede de la 16ª Covención sobre el
    Calentamiento Global en Cancún nov-dic. 2,010: Lic. Felipe Calderón Hinojosa.
    Y a Usted.(es):______________________________________________

    Nosotros, Los que estudiamos Bachillerato, en cualquier país del Mundo o egresamos de carrera intermedia como magisterio, estudiamos física general en la que aprendimos que todas las masas o cosas que se mueven, en cualquier lugar en que se encuentren en el espacio, (universo), llevan energía cinética, y también sabemos que todas las masas, o cosas en cualquier lugar del espacio, si tienen energía cinética se mueven, siendo esta igual a la mitad de esa masa multiplicada por la velocidad que lleva al cuadrado. ( E= ½ m V2 ) . Y sabiendo que las aguas del planeta Tierra tienen distintas velocidades, (tienen distintas energías Cinéticas) por estar a distintas distancias al eje del giro de la rotación de la Tierra. Por lo que al percatarme de que, pese a que esto es elemental, existen contradicciones enclaustradas, y en algunos casos maliciosas, que no permiten interpretar facilmente el fenómeno, pese a que hay muestras en el Planeta de fenómenos como los Ciclones, los Ventarones y otros. Por lo que observando y estudianto al Planeta y haciendo cálculos y estimaciones me dì cuenta que podemos producir energía eléctrica, abundante e ilimitada, de forma simplificada se puede decir, si pasamos una masa de agua de un punto geográfico de mayor velocidad a un punto geográfico de menor velocidad por un ducto con turbinas-generadoras. (Leer anexo adjunto ).
    Esta energía es más abundante, prácticamente, que la energía nuclear y a cambio de ésta no es contaminante, es rentable, no es con tecnoligía riesgosa, la que se manipula hasta su obtención, no cualquier país puede poner su planta Nuclear, esto esta limitado, y si se llegara a generalizar el uso de las plantas Nucleares, más tarde o más temprano nos llevará a guerras Nucleares. O que se presente riesgos de accidentes Nucleares, recordar el accidente que ocurrió en Rusia, y los 900 conatos de accidentes en Inglatera en sólo un año por las 19 plantas que tienen funcionado. La energia Geo Rotacional requiere de poco tiempo su construcción, de uno a dos años y se recupera la inversión en menos de tres años, es afín a la naturaleza de la Tierra, puede diseñarse para cada necesidad, Se puede dejar considerado en el diseño, futuras ampliaciones. Es totalmente renovable, podría decirse que es energía totalmente limpia. Ésta es una nueva fuente de energía, ya que no se ha usado como tal. Es la única energía que se puede decir, a la fecha, que nos puede salvar del Calentamiento Global. Esto es lo más importante de esta nueva fuente de energía, Salvarnos del Calentamiento Global. Y es urgente, urgentísimo, comenzar la tarea antes de que sea tarde. Ya que la Tierra no está dando tregua. Recordar el invierno de este año 2,010 en Guatemala y México. La energía Geo Rotacional cambiará los parámetros de los dominios geo- políticos de las fuentes de energía.
    Solicito audiencia, al presidente de la República de Guatemala, Ing. Álvaro Colom Caballeros (5ta solicitud), al Secretario de la ONU Doctor BAN KI-MOON (1era solicitud), y al presidente de México, Lic. FELIPE CALDERON HINOJOSA (2da solicitud), lo más pronto posible, para exponerle las ventajas y oportunidades que podría obtenerse y Salvarnos del Calentamiento Global. Y Desde ya solicito, públicamente, a ustedes tres me faciliten poder exponer, personalmente u otro orador, sobre la energía Geo Rotacional, en la Cumbre a realizarse en Cancún, México a finales de noviembre y principios de diciembre de este año 2,010. El tiempo necesario para la exposición puede ser de 15 mininos. Sé que con sólo la voluntad política de uno de ustedes, puedo obtener lo solicitado. Ya se va por la 16ª Cumbre (varios años han transcurrido) y lo logrado, con mucha dificultad ha permitido para unos y otros negociar algo de dinero por Carbón. Pero ya el Carbón nos está haciendo mucho daño a todos. Y esta negociación no contribuye en lograr la solución. Por el contrario crea más distanciamiento.
    Sin más por el momento, en esperar tener de ustedes la respuesta correspondiente. Atentamente

    Ingeniero Químico fradique lee duarte.
    http://www.energiageorotacional.org

    Anexo adjunto Por ejemplo, si una determinada masa de agua, que va en las “capas superficiales” en uno de los oceanos de la Tierra, y se encuentra en la latitud 45 grados, esta lleva una velociadad tangencial de aproximadamente 327.36 metros/segundo, (ver nota No 1, al final del párrafo) si esta masa se le pasa, o traslada, comenzando con una excitatriz, (ver nota No. 2) a la latitud 46 grados, y por el mismo meridiano, donde van las aguas, como en esta latitud la velocidad tangencial es de 321.60 metros /segundo, hay una diferencia de energía Cinética enrtre los dos puntos geogràficos, que si no se gasta toda en el traslado de la masa, por que se provoca el traslado en un ducto amplio ( es decir, hacemos pasar una baja velocidad en el ducto ampleo), y el ducto que se usa es de paredes lisas, es decir de poca rugocidad. El ducto podría estar sujeto al fondo del mar con anclajes rígidos o flexibles, cables. Con la diferencia de la energía que queda después del gasto por el traslado de la masa, se puede producir energía eléctrica, colocando dentro del ducto turbinas-generadoras.
    Nota No. 1 Las velocidades se pueden calcular porque se tienen las Circunsferencias en que se están trasladando las masas en el período de 24 horas . Si existen dudas de las velocidades indicadas, duda que no encuentre lo razonable, sin embargo hay algunos que la tienen, por lo que los invito a mandar a hacer las mediciones de estas velocidades; las que actualmente se pueden medir con el sistema de GPS (sistema de posicionamiento global). Y nos serviría estas mediciones para ajustar nuestros cálculos.
    Nota No. 2 Traslado que se puede lograr con sólo hacer una excitatriz (sólo se inicia la fluidización del fluido, y esta fluidezación se desarrolla), recordar que las aguas en los dos extremos del ducto están en equilibrio estacionario y a la misma presión atmosférica. Y no existe columna de presión, o caida de presión, entre los dos extremos del ducto, el ducto se recomienda a nivel, “nivel geotésico”.
    Ver en la figura del Globo terráqueo el significado y la demostración del valor de las energías Cinéticas existentes. Las cuales con las cuatro ecuaciones planteadas demuestran el potencial energètico de lo que es la energía Geo Rotacional o energía Planetaria.
    Significado de las nomenclaturas usadas:
    VTA = velocidad tangencial, de la masa de agua , en “A”.
    VTB = Velocidad tangencial de la masa de aguas, en “B”.

    VD = velocidad teórica del fluido, agua, dentro del ducto que va del punto “A” al punto “B”, es decir de la latitud “A” a la latitud “B”(velocidad, sin considerar nada que se oponga, fricción de tuberia, ni tope de turbinas, etc.).
    EcA = Energía cinética existente en el punto “A” o latitud “A”. = ½ m VTA2
    ECB = Energía cinética existente en el punto “B” o latitud”B” = ½ m VTB2
    ECAB= Energía existente entre el punto “A” y el punto “B” o dentro de las latitudes A y B.
    ECAB = ( ½ m VTA2)- (½ m VTB2 ) = ½ m( VTA2 – VTB2 ) = ½ m VD2
    de donde se tiene que VD = a la raiz cuadrada de ( VTA2 – VTB2 )
    Vop =Velocidad de operación (esta es la velocidad de diseño considerada) del fluido, agua, dentro del ducto que va del punto “A” al punto “B” es decir de la latitud “A” a la latitud”B” considerando la condición de que sea una baja velocidad dentro del tubo holgado de paredes lisas, de PVC o fibra de vidrio o su equivalente. donde se considerará la oposición de la fricción de las paredes del ducto y de los topes de las turbinas, y de los otros “gastos” de energía por oposición del paso del agua del punto A al punto B notar que la velocidad de operación (Vop ) es una velocidad mucho menor que la velocidad teórica calculada.
    La Velocidad teórica calculada es de 61.14 metros /segundo, y la Velocidad de operación se considera de 7 metros/segundo.

    Nuestro diseño en este caso es de un ducto con un diámetro interior de 25 metros y con la Velocidad de operación de 7 metros/segundo (Vop ) si fuera el diseño de una Dona o Toroide podría ser mucho menor la velocidad de operación. La velocidad del flujo másico que se tiene con la velocidad de operación de 7 metros/segundo en el tubo de 25 metros de diámetro es de 3.44×106 Kilogramos /segundo, por lo que la Energía Cinética que se logra con el traslado en un segundo (base un segundo), es de 6.43X109Kilogramos x metro al cuadrado /segundo al cuadrado, o sea que esta energía en un segundo nos da la potencia de:
    62,579 Mega Watt. Restando la potencia por el gasto del traslado (calcularla como que fuera bombeado, se conoce el tipo de pared, el diámetro, y el largo del ducto. Y que no existe caida de presión en los extremos del ducto ya que está a “nivel geodésico” y que la presión atmosférica estacionaria es la misma. Esta potencia de bombreo no es más de 9,579 Mega watt, con toda y la potencia necesaria para lograr la excitatris del flujo del fluido). Con lo que se tiene una energía potencia disponible de 53,000 Mega Watt.
    . ESQUEMA PROPUESTO DE CÓMO PUEDE CONSTRUIRSE EL DUCTO.

  4. DrGEN dijo:

    Daneel:
    Tu análisis es demasiado superficial.

    Sería como lo decís en un mundo ideal, pero en el que vivimos, la gente, sobre todo en los paises subdesarrollados depende de combustibles fósiles.

    Al margen de eso, invertir o mejor dicho despilfarrar trillones de dólares cuando hay chicos que se mueren de hambre y de sed, es por donde se lo mire inhumano.

    Por último, llamar “tecnologías contaminantes” a las actuales es desconocer qué es un contaminante. El CO2 no es contaminante, al menos no en este mundo. Si tenés algúna fuente seria que lo nombre como contaminante, pasámela por favor.
    (temo que si esto es así, haya quienes quieran esterilizar la tierra ya que los animales incluidos el hombre, estamos contaminando con CO2 el planeta) ;)

  5. DrGEN dijo:

    Daneel:

    Vamos por partes,

    1.- Te pedí fuentes serias donde se nombre al CO2 como contaminante, no fuentes que apoyen las conclusiones del IPCC, eso sería ridículo!

    2.- Llamar contaminante a un gas es una cuestión linguística, pero de suma relevancia! sobre todo cuando se le pretende llamar así al gas que es pilar fundamental de la vida en la Tierra.

    3.- Según la definición de la EPA, el CO2 cae dentro de la misma sólo porque arbitrariamente se fija el límite “deseado” por el propio IPCC!!!
    El mundo tuvo concentraciones muy superiores de CO2.

    4.- Hablás de los “6 gases invernaderos clave” y no nombrás al vapor de agua, que es el responsable MAYOR del efecto invernadero (creo que es más del 70-75%)

    5.- Las “amenazas futuras” a las que hace referencias se basan en las dudosas predicciones del IPCC, las mismas que hace menos de un mes fueron abandonadas por la Royal Society (http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-11438570) quien en su nueva guía es mucho más cauta y reconoce que es “incierta” la evolución del clima a futuro.

    6.- El gráfico de la evolución del CO2 que mostrás, abarca sólo 1000 años. Te acordás del cherry picking?

    7.- En este post, estoy divulgando la opinión de un periodista. De ninguna manera estoy poniendo esa opinión como un dato serio en contra del AGW.

    Sinceramente, quiero creer en tu honestidad, pero me cuesta creer que no notes la diferencia entre citar una opinión y mostrar un dato.

  6. DrGEN dijo:

    Daneel:
    Me acusás de “mover el arco” cuando te expliqué en los puntos 2 y 3 a los que no hiciste referencia.

    Obviaste también el 4.

    Al punto 5 lo minimizaste porque “es (una) sociedad”.

    El gráfico de los 800.000 años, te lo piso con uno de 600 millones:

    http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2010/08/odrovician_co2.jpg

    Mirá que curioso que en el período cámbrico, había concentraciones de 7000ppm de CO2 (20 VECES MAS QUE HOY!!) y la temperatura era de 22ºC superior a la actual.
    También es curioso que en el jurásico, había 3000ppm de CO2 (4000ppm menos que en el cámbrico) y la temperatura era la misma que en ese período!

    Bastante independientes las dos curvas no?
    cualquiera que las viera, podría dudar de la supuesta relación causa-efecto entre CO2 y temperatura global.
    Bueno, no cualquiera ;)

    Por último, no espero que la gente crea lo que dice un periodista (yo mismo no lo creo), lo que espero es que la gente deje de tragarse las “verdades” del IPCC como te las tragás vos.

  7. Daneel Olivaw dijo:

    La determinación de si un gas es “contaminante” es una cosa lingüística, y no es relevante a la cuestión de si el CO2 causa problemas al ecosistema (lo hace). Decir que el CO2 no es peligroso porque no es “contaminante” es utilizar un argumento parecido a decir que “matrimonio homosexual” es un oxímoron porque “matrimonio” implica un hombre y una mujer. Es una realidad que las altas concentraciones de CO2 están causando un aumento en las temperaturas globales. Me pedís fuentes serias. Fijate esta lista de organizaciones y academias de ciencias que apoyan las conclusiones básicas del IPCC. (La lista está en wikipedia que podrías decir que no es una fuente seria, pero las fuentes serias que te propongo no es wikipedia sino todas esas asociaciones). En espíritu de balance, la misma página tiene la lista de academias de ciencias que disienten de las conclusiones básicas del IPCC. (Para los que no tengan ganas de seguir los links, la cantidad de organizaciones en esta última lista rima con “cero”).

    Aferrándonos a la definición técnica de “contaminante”, la EPA tiene que realizar una lista de “emisiones que, en su juicio [del administrador de EPA], causen o contribuyan a la contaminación del aire que pueda anticiparse, razonablemente, que amenazan la salud pública” (LINK). EPA llegó a la conclusión que “las concentraciones atmosféricas actuales y proyectadas de los 6 gases invernaderos clave – CO2, CH4, N2O, HFCs, PFCs y SF6- amenazan la salud pública de las generaciones actuales y futuras (LINK)

    Además, “se entiende por contaminación atmosférica a la presencia en el aire de materias o formas de energía que impliquen riesgo, daño o molestia grave para las personas y bienes de cualquier naturaleza” (de Wikipedia, que da referencia a Contaminación atmosférica. Erenesto Martínez Ataz y Yolanda Díaz de Mera Morales. Universidad de Castilla-La Mancha. 2004 ISBN8484273245, 9788484273240 pag. 13). La Enciclopedia Británica (la RAE es una vergüenza) afirma que la contaminación atmosférica es “la liberación en la atmósfera de gases (…) a tasas que exceden la capacidad natural del ecosistema de disipar, diluir o absorberlos”. (LINK). Como un extra, un gráfico con las concentraciones de CO2 a través del tiempo sacado también de la Británica.

    Por otro lado, me pedís fuentes serias para fundamentar eso y acusás que mi análisis es superficial… en un post en el que repetís, sin evidencia alguna, las ideas bordeando lo conspiranoicas de un libro ¡escrito por un periodista!

  8. DrGEN dijo:

    Daneel:
    Me parece oportuno el dato que aportás sobre la corrección entre la correlación CO2-temp. no lo tenía.
    No así el hecho que desautorices una fuente por ser un blog. La imágen fue sacada del blog pero no está inventada sino que en el mismo se citan las fuentes.

    La vieja perorata del 95% no se cuela acá, estamos hablando de ciencia y la ciencia no es democrática.

    No voy a explicarte cómo se logra una publicación científica en revistas con revisión por pares y cómo se logra presupuesto para una investigación, seguramente ya lo sabés. Si pongo “pie de atleta en el cambio climático” seguramente obtengo más fondos que si hablo de “hongos pédicos”.

    Tampoco estoy diciendo que seas un tarado (aunque es perfectamente compatible, no son excluyentes) sino simplemente que sería bueno no tomes lo que dice el IPCC como palabra santa, sobre todo después del Climagate.
    Tampoco (y acá aclaro para que no saltes en este punto) estoy diciendo que no creo en el AGW por lo del climagate, eso fue sólo una cuestión política.
    El fondo es mucho más interesante y tiene que ver con la ciencia climatológica que está en pañales, que está llena de dudas y que el IPCC pretende hacer pasar por verdad absoluta.
    La incertidumbre que decís “no es relevante”, sí que lo es y mucho! Hasta el punto que en su nueva guía la Royal Society dice que hasta es posible un escenario en el cual la temperatura global disminuya!

    Entonces… si vas a apostar trillones de dólares en algo que ni siquiera se sabe si va a ser así, por lo menos tené la decencia de invesigarlo más allá de una duda razonable, porque en el camino, los que pierden son los seres humanos.

  9. DrGEN dijo:

    “La fuente no está citada en el link que me diste.”
    Acá tenés la fuente: http://www2.le.ac.uk/ebulletin/news/press-releases/2010-2019/2010/08/nparticle.2010-08-10.2761837445

    No digo que 95% sean tarados o conspiranoicos. Habrá proporciones que no puedo estimar. El resto seguramente son funcionales sin pertenecer a uno u otro.
    Recordá que ese 95% está siguiendo el supuesto consenso del IPCC, del cual forman parte algunos climatólogos, varios otros científicos no climatólogos y muchísimo políticos (no científicos). Si yo científico, debo buscar fondos para una investigación relacionada con el clima, querés apostar cómo lo consigo más fácil?

    Decís: “ninguna repercusión sobre la ciencia o la credibilidad del IPCC o la universidad de E. Anglia”
    Eso no es cierto: Sobre la ciencia no tuvo, porque la ciencia no tiene mucho que ver con el IPCC. Y sobre la credibilidad sí la tuvo, y mucha! Basta con ver la opinión pública sobre el IPCC y el AWG antes y después del climagate.

    Por último, nada de apuesta de Pascal. En todo caso la apuesta sería invertir los trillones en el AWG “por las dudas”.
    Pedir que el desarrollo de economías emergentes no esté “apostado por las dudas” me parece cauto y razonable.

  10. Daneel Olivaw dijo:

    No, no es relevante si se lo declara oficialmente contaminante o no; lo importante son sus efectos. Vos me pediste una fuente seria que catalogue al CO2 como contaminante y ahí la tenés (EPA). Además te di varias definiciones de “contaminante” en las que el CO2 encaja perfectamente. Si ahora ponés excusas no estás haciendo otra cosa que mover el arco.

    No puedo creer que me acuses de cherry picking por poner un gráfico de las concentraciones de CO2 de los últimos 1000 años cuando vos citás a 1 (una) sociedad científica que pone en duda la certeza de los modelos climáticos (en ningún momento negando los efectos del CO2) e ignorás la pila de organizaciones que están de acuerdo con las conclusiones principales del IPCC. Y otra vez me estás moviendo el arco. En un post anterior me acusabas de cherry picking por no mostrar gráficos que comprendieran el período desde 1740 (“el gráfico que te muestra Daneel es de 1880 en adelante. Faltan ni más ni menos que 140 años”) . En ese mismo post comenté con 5 gráficos que abarcaban ese período. No sé hasta cuando vas a querer llegar, pero acá tenés la concentración de CO2 de los últimos 800.000 años.

    “En este post, estoy divulgando la opinión de un periodista. De ninguna manera estoy poniendo esa opinión como un dato serio en contra del AGW.”
    ¿Y pero esperás que los demás acepten sin evidencia alguna esas opiniones bordeando lo conspiranoicas de un periodista que escribió un libro? Y encima cuando las pongo en duda me acusás de realizar un análisis “demasiado superficial”. Este tipo está diciendo, básicamente, que todos los científicos que trabajaron en el IPCC, la totalidad de las asociaciones científicas del mundo, más del 95% de los climatólogos activamente publicando y virtualmente la totalidad de las publicaciones en publicaciones con revisión por pares llegaron a las conclusiones básicas del IPCC motivados por la aversión al cambio, los deseos de “retrasar la industrialización de las nuevas potencias emergentes”, “cambiar el modelo energético global” y “ganar fortunas con el mercado de bonos de carbón”. ¿Acaso está diciendo que es todo un gran hoax? ¿Un engaño? ¿Un fraude de proporciones conspiranoicas? ¿Me podés dar “fuentes serias” que justifiquen todo esto?

  11. Daneel Olivaw dijo:

    Como bien dijiste antes, la temperatura no es el único factor que modifica el clima. Específicamente, la radiación del Sol era más débil en los períodos que mostrás. Si se modelan la forzamiento radiativo del sol + CO2, los resultados coinciden espectacularmente con las reconstrucciones mediante proxis (Fuente:Royer (2005)) y confirman la relación ente temperatura y CO2. En palabra del autor (confió en que sabés inglés) “A pervasive, tight correlation between CO2 and temperature is found both at coarse (10 my timescales) and fine resolutions up to the temporal limits of the data set (million-year timescales), indicating that CO2, operating in combination with many other factors such as solar luminosity and paleogeography, has imparted strong control over global temperatures for much of the Phanerozoic.” Actualmente, el forzamiento radiativo es principalmente antropogénico

    (Todo eso es obviando el hecho de que wattsupwiththat NO es una fuente seria, es un blog. Y el hecho de que lo tomes como fuente confiable pero no no te “tragues” las conclusiones básicas del IPCC, la totalidad de las academias de ciencia del mundo y más del 95% de los climatólogos que publican en revistas con revisión por pares es en sí un enorme ejercicio de cherry picking)

    “lo que espero es que la gente deje de tragarse las “verdades” del IPCC como te las tragás vos.” Supongo que podrás agregar a esa lista a todos los que mencioné antes, “la totalidad de las asociaciones científicas del mundo, más del 95% de los climatólogos activamente publicando y virtualmente la totalidad de las publicaciones en publicaciones con revisión por pares”. ¿Estás diciendo que si no veo la verdad, es porque soy un tarado que se traga la conspiración? Eso ya lo he escuchado antes…

    PD: los puntos 2 y 3 los respondí en el primer párrafo. “No es importante si se declara o no contaminante, importa sus efectos” (2) y “me pediste una fuente seria que diga que el CO2 es contaminante y te la di” (3). El 4 lo obvié porque no es relevante a la discusión y el 5 lo puse en su contexto (y agrego: no sólo es 1 (una) sociedad, sino que no niega las conclusiones básicas del IPCC; el nivel de incertidumbre en los modelos no es relevante a la cuestión básica de la que estamos hablando)

  12. Daneel Olivaw dijo:

    “Me parece oportuno el dato que aportás sobre la corrección entre la correlación CO2-temp. no lo tenía.”
    Yo tampoco, :). Siempre se aprende algo nuevo.

    “No así el hecho que desautorices una fuente por ser un blog. La imágen fue sacada del blog pero no está inventada sino que en el mismo se citan las fuentes.”
    La fuente no está citada en el link que me diste.

    “La vieja perorata del 95% no se cuela acá, estamos hablando de ciencia y la ciencia no es democrática.”
    No, pero si vas a desautorizar y hablar de los que se “tragan” la historia oficial, atenete a las consecuencias y aceptá que si es cómo vos decís, el 95% de los climatólogos y la totalidad de las academias de ciencia o son unos tarados que “se la tragan” o son parte de la conspiración. En cualquier caso, tenés que justificar semejante afirmación.

    “sobre todo después del Climagate.”
    Varias investigaciones intependientes concluyeron que no hay indicios de fraude ni erroes científicos. Climategate no tiene absolutamente ninguna repercusión sobre la ciencia o la credibilidad del IPCC o la universidad de E. Anglia,

    “si vas a apostar trillones de dólares en algo que ni siquiera se sabe si va a ser así”
    ¿Apuesta de Pascal? Todos los datos que tenemos indican hacia un lado. Las incertidumbres existen y hay que tomarlas en cuenta, pero no son excusa para no actuar.

  13. DrGEN dijo:

    Danielito:
    Empecemos por no poner en boca del otro cosas que no dijo.

    Primero: “la casi totalidad de la comunidad científica”
    Es algo que vos decis. Yo sólo pongo en duda lo que dice el 95% de la comunidad de climatólogos. No estoy dudando de los científicos.

    Retractate o me vas a obligar a dejar de publicar tus comentarios. Entendelo: no tengo nada en contra de tus opiniones, pero sí me jode demasiado que opines por mi.

    Volvés a hablar (mentiras) por mi cuando decís: “como bien reconociste, no hay evidencia alguna de errores o fraude por parte de los investigadores de E. Anglia. “
    No reconocí eso en ningún lugar. Fueron los propios “científicos” de E.Anglia quienes hablaban de “torcer los datos”. A juzgar por lo que se pudo leer, sí hubo fraude.
    Lo que reconocí es que la ciencia (contenido) no se vio afectada, ya que lo que menos hacían era ciencia.
    De hecho, si vamos a hilar más fino, la ciencia como conjunto sí se vio afectada (no sólo la climatología) ya que el prestigio de los científicos y la transparencia fue atacado por cuanto chanta pudo… gracias a los chantas de E.Anglia.

    Decís: “Es decir, la incertidumbre en los modelos significa que pueden estar sobreestimando el calentamiento, pero también significan que lo pueden estar subestimando.”
    Exacto! Y estás dispuesto a apostar la economía de miles de millones de personas por un supuesto par de grados de más? y suponiendo esos grados de más, qué certeza hay de que sean tan catastróficos para la vida en la tierra? ninguna! El planeta tuvo explosiones de vida con mayores temperaturas que las actuales y las futuras “catastróficas”.

    La fuente que te pasé cita el estudio en base al que se realizó el gráfico anteriormente citado. 5 veces más CO2, sigue siendo mucho no?

  14. Daneel dijo:

    Yo trataría de leer bien lo que estás poniendo. Te estás metiendo en un berenjenal enorme acusando de fraude a una parte substancial de la comunidad científica. Lo más preocupante, en embargo, es que estás aislando tus ideas de cualquier crítica o refutación. Al acusar básicamente a la virtual totalidad de la comunidad científica de inoperantes, tarados, mentirosos o fraudulentos, no existe posibilidad de que encuentres evidencia alguna que pueda convencerte de que estás equivocado. ¡Esa definitivamente no es una situación en la que me gustaría estar!

    “Basta con ver la opinión pública sobre el IPCC y el AWG antes y después del climagate.”
    Exacto, la credibilidad del público se vio afectada sin justificación ya que, como bien reconociste, no hay evidencia alguna de errores o fraude por parte de los investigadores de E. Anglia.

    “Por último, nada de apuesta de Pascal. En todo caso la apuesta sería invertir los trillones en el AWG “por las dudas”.”
    No, porque toda la evidencia actualmente apunta a la existencia de un calentamiento global antropogénico. Acá sí empiezan a entrar en juego la incertidumbre y los márgenes de error. Pero tené en cuenta que los errores no sólo son un + -, no un – nada más. Es decir, la incertidumbre en los modelos significa que pueden estar sobreestimando el calentamiento, pero también significan que lo pueden estar subestimando.
    Pero la incertidumbre nunca puede ser excusa para la negación. Así como con la gripe porcina, uno tiene que prepararse para el peor de los casos posibles dentro de los parámetros (inciertos) que se conocen. Cómo hacer para mitigar el cambio climático es una cuestión que está fuera de mi conocimiento y donde la ciencia tiene mucho menos poder de decisión. Es un ámbito en el que entran en juego valores, intereses y criterios. Además, es absolutamente independiente de si el cambio climático antropogénico existe o no (sino estamos hablando de una apelación a las consecuencias).

    PD: gracias por la fuente, pero ahí no está el gráfico. De hecho, contiene esta joyita : “This ‘modern-looking’ pattern suggests that those ancient carbon dioxide levels could not have been as high as previously thought, but were more modest, at about five times current levels (they would have had to be somewhat higher than today’s, because the sun in those far-off times shone less brightly).”

  15. DrGEN dijo:

    Daneel:
    Realmente pensás que soy yo el que “detecta” el fraude?
    Hay un 5% (que tal vez sea más si consideramos los expertos en climatología) de científicos que opinan de una manera que yo sólo reproduzco.

    Entendés? Sí, entendés bien, y sabés que no soy yo el que dice esto, sino que leo, ambos lados, y hay datos que no cierran.

    La diferencia entre vos y yo es que vos creés en unos datos, mientras que yo miro ambos y digo: ¿por qué no cierran?

    Nada hay en mi postura de dogmática, todo lo contrario: estoy abierto a demostraciones. Mientras esas no sean excluyentes, me queda la duda.

    Te dejo la frase de Feynman que oportunamente citó Melina (CEA):

    “La ciencia enseña que se debe dudar de los expertos.Podríamos definirla de esta manera. La ciencia es el convencimiento de la ignorancia de los expertos.”

    Saludos!

  16. DrGEN dijo:

    Daneel:
    Seguís sin entender el punto:
    No soy yo, lego, quien duda del 95%. Yo soy el que pregunta, porqué hay un 5% que opina diferente?
    Valdrá la pena ver qué dicen?
    Qué tienen para decir?
    Por qué gran parte de ese 5% está formado por ex-95%?
    Por qué aun los mejores modelos arrojan escenarios en los que el cambio es en el sentido opuesto al que sostienen los alarmistas?

    Por supuesto, Daneel, que yo no voy a saber si el 5% tiene razón o el 95% la tiene.
    Pero te reitero (aunque lo debés saber bien): la ciencia no es democrática.
    Y es tu postura, la de pretender saber más que o al menos no prestar atención a lo que tiene para decir el 5% de los mejores climatólogos del mundo!
    Mi postura es más humilde… esucho qué tienen para decir.

    La pregunta para vos es simple: ¿vos creés que sabés más que ese 5%?

  17. Daneel Olivaw dijo:

    “Es algo que vos decis. Yo sólo pongo en duda lo que dice el 95% de la comunidad de climatólogos. No estoy dudando de los científicos.”
    Dame un poco más de crétido, che. No sé cuantos comentarios escribí y siempre hablé específicamente de “el 95% de los climatólogos que publican en revistas con revisión por pares”. Una sola vez usé otra expresión para no escribir siempre lo mismo y ser más conciso.
    Sí, me refiero al 95% de los climatólogos.

    “No reconocí eso en ningún lugar. Fueron los propios “científicos” de E.Anglia quienes hablaban de “torcer los datos”. A juzgar por lo que se pudo leer, sí hubo fraude”
    Bueno, andá a decirselo a los paneles de investigación independiente que declararon que no hubo absolutamente ningún fraude científico (hubo uno oficial, uno de AP y, si mal no recuerdo, un tercero). Criticaron la “mentalidad de sitio” que se había formado y que los científicos tenían que ser más transparentes. Si querés afirmar que hubo fraude, tenés que vértelas con ellos.

    Pero si los científicos de E. Anglia tenían una mentalidad de sitio, la tuya parece estar más aislada que los mineros. Estás dispuesto a creer que el 95% de los climatólogos (…), la totalidad de las academias de ciencia del mundo y el 75% de los papers publicados en revistas con revisión con pares (el otro 25% no comenta ni pro ni contra) están brutalmente equivocados en cosas tan simples como para que una persona que no sabe nada como vos o yo lo detecte o son unos malos de comics que falsean datos, conclusiones y estudios para ganar dinero (como si no hubiera grandes corporaciones que tienen mucho dinero para ganar al resistirse al cambio).
    ¿Qué se le puede decir a alguien que se construyó una fortificación intelectual de tal magnitud? Si ni siquiera podemos dejar atrás el debate básico sobre la existencia del calentamiento global, ¿cómo esperás hablar de sus efectos? Y ni hablar de realizar un análisis costo-beneficio que, como dije, tiene muchos elementos políticos y económicos que van más allá de mi conocimiento (y, para ser sinceros, también del tuyo). Igual, para no dejarte con las manos vacías, en este post escribí sobre 3 estudios que investigan sobre los efectos del cambio climático.

  18. Daneel Olivaw dijo:

    No, gen, porque si ya estás en mentalidad de “el 95% de los climatólogos son un fraude o unos tarados”, no hay evidencia que pueda convencerte.

    Y que te quedes con la duda cuando más del 95% de los expertos no solo opina lo contrario sino que ya ni siquiera lo discute es y acusarlos de fraudulentos o inoperantes es, en mi opinión, una barrabasada.

    Si creés que vos mirás todos los datos, te estás engañando. Como legos nos es imposible mirar todos los datos y ponerlos en su contexto (la relación entre temperatura, CO2 y radiación solar, por ejemplo). Hay personas que hacen eso, se llaman climatólogos y el 95% de ellos llegó a la conclusión de que el cambio climático es real y principalmente antropogénico.
    La diferencia no es que yo sólo miro unos datos, sino que yo no tengo razón para creer que yo se más que el 95% de los climatólogos (…), la totalidad de las academias científicas del mundo y el 75% de los papers publicados (…) ni que éstos están involucrados en una gran conspiración en contra de los países subdesarrollados (como aparentemente sostiene Caparrós).

    Por más que pese la definición de Feyman omite una cosa; y es que los legos no podemos dudar de los expertos tan tranquilamente. Si vamos a hacerlo, más nos vale dedicarnos a entender la ciencia que queremos criticar. Eso se aplica aún más en campos de estudio tan complejos como la climatología.

  19. DrGEN dijo:

    Daneel:
    No sabés más que ese 5%.
    Yo tampoco, por eso yo los escucho mientras vos los ignorás.
    Rest my case.

  20. Daneel dijo:

    No, no creo que sepa más que ese 5%. Pero sí creo que el 95% sabe más que ese 5%. Especialmente cuando los argumentos que esgrime ese 5% son tan estériles como decir que el vapor de agua tiene mayor efecto invernadero que el CO2, que el CO2 es esencial para la vida, que es el sol, que es toda una conspiración mundial, etc… Todos argumentos para nada sutiles, y fáciles de refutar.

    Probablemente haya un 5% de los cosmólogos que niegue el modelo inflacionario. ¿Vas a poner citas de ellos en tu blog y decir que el big bang es una gran conspiración?

    Además, no veo que tu postura sea para nada humilde. Estás diciendo que más del 95% de los expertos y la totalidad de las academias de ciencias del mundo son parte de una conspiración para ganar guita.

  21. Claus el ácido dijo:

    Si hablamos del IPCC, dentro de ese “95% de expertos”, muchos no lo son en climatología. Hay biólogos, químicos, etc.
    El IPCC es una entidad política y fué creado específicamente para sustentar la teoría de los gases de efecto invernadero. Su metodología de trabajo esta viciada de la más absoluta nulidad a nivel científico.
    Vincent Grey fué revisor experto del IPCC y a partir de esa experiencia un gran opositor a dicho ente y sus metodologías.
    Dr Gen, tengo un artículo excelente de él en PDF (Spinning The Climate) que podés buscar o te lo envío. Está en inglés.

  22. DrGEN dijo:

    Claus:
    Acabo de bajar el pdf, cuando pueda lo leo, gracias!

    Acá dejo parte de la introducción:

    “I have been an “Expert Reviewer” for The Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) since its
    first major Report in 1990. The IPCC is claimed by some to have provided evidence that the earth’s
    climate is harmed by changes in the atmospheric concentrations of greenhouse gases. These claims are
    false.

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